L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par Invité Dim 07 Nov 2010, 11:38

    Bonjour

    C'est une question que je me pose depuis un bon moment, peut être que certains d'entre vous pourront m'aider à y répondre.

    Sachant que je vois les Bouddhas, bodhisattvas et autres saints comme des "entités" autonome, ayant leur propre existence, qui vivent sur un autre plan que le notre, plan que l'on pourrait qualifier d'une manière général de "subtil".

    Alors pourquoi ces "entités" voudraient-elles nous aider? Quel est leur but? leurs intérêts, leurs bénéfices? Pourquoi veulent amener leur disciples là ou elles semblent vouloir les amener? Quel est le sens de cette démarche?
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par Coeur de Loi Dim 07 Nov 2010, 12:18

    Bonjour Narcisse

    Les Êtres-d'Éveil sont des êtres constitués d'Éveil, c'est à dire qu'en plus de leur corps physique, ils ont un corps de loi et un corps ultime.

    Leurs intentions, leur but est abyssal, car ils ont des voeux infinis pour faire des pratiques infinis afin d'avoir des mérites infinis.

    Les bonheurs des autres fait aussi parti de notre bonheur. Le malheur des autres fait aussi parti de notre malheur.

    Leurs moyens surnaturels pour y arriver sont illimités, mais ils cherchent l'état suprême de Bouddha pour y arriver completement et parfaitement, car un Bouddha est essentiel et irremplacable pour sauver tous les êtres dont ils font partis.

    Ce sont tous des disciples d'un Bouddha, l'être qui existe par lui-même.


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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par karma djinpa gyamtso Dim 07 Nov 2010, 12:29

    Le seul but dans leur démarche je pense, ce qui les anime, c'est la compassion.
    Etant eux même liberés des souffrances du samsara en ayant parcouru le chemin, ils éprouvent une immense compassion pour tous les êtres qui y sont toujours plongés et qui ne savent pas comment en sortir.
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par Invité Dim 07 Nov 2010, 13:12

    être un boddhisatva veut dire aider les autres, être un être de compassion. La question ne se pose donc pas , c'est comme de demander pourquoi les medecins soignent.
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par Invité Dim 07 Nov 2010, 13:49

    Coeur de Loi a écrit :

    Les Êtres-d'Éveil sont des êtres constitués d'Éveil, c'est à dire qu'en plus de leur corps physique, ils ont un corps de loi et un corps ultime.

    Heu..... Un peu comme les légos ? drunken
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par komyo* Dim 07 Nov 2010, 14:48

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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par karma djinpa gyamtso Dim 07 Nov 2010, 15:08

    Je vais tenter de t'expliquer Narcisse dans quelle situation nous vivons, que l'on me corrige si je me trompe.

    Les êtres ordinaires que nous sommes, croient, de part leur esprit voilé, à l'existence d'un "moi", d'un égo qui serait une entité solide, permanente et indépendante, et qui nous caractériserait ou qui serait l'essence de nous même.
    Nous sommes tellement convaincu par cette idée du "moi", enracinée profondément dans notre esprit, que notre seule activité est de le chérrir et de le proteger.

    Jusque la on pourrait dire que tout irait bien et ne poserait pas spécialement de probleme, sauf que
    justement si il y'a "moi", il y'a aussi ce qui est séparé de nous, et les autres êtres, et a partir de ce mode de fonctionnement duel (sujet/objet), des perturbations apparaissent dans notre esprit, ce qu'on appelle les poisons mentaux (désir, haine, ignorance, orgueil, jalousie).

    Ces émotions négatives étant dans notre esprit, nous agissons sous leur influence et commettons des actes négatifs qui, par la loi infaillible du karma, nous reviennent sous forme de souffrance.

    On pourrait dire en résumé que ne connaissant pas la nature véritable, non duelle, de notre esprit, nous créons nos propres souffrances et nous errons dans le samsara.

    Les Bouddhas et les Bodhisattvas ont pour certains réalisé la pureté de cette nature de l'esprit, ils ont parcouru le chemin et en connaissent les moindre méandres, ils sont eux liberés de la souffrance mais ils perçoivent clairement comment et combien les êtres souffrent a cause de cette ignorance de leur nature, ainsi une compassion insoutenable les animent et ils ne désirent qu'une chose c'est leur venir en aide.








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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par Invité Dim 07 Nov 2010, 17:58

    karma djinpa gyamtso a écrit:Je vais tenter de t'expliquer Narcisse dans quelle situation nous vivons, que l'on me corrige si je me trompe.

    Les êtres ordinaires que nous sommes, croient, de part leur esprit voilé, à l'existence d'un "moi", d'un égo qui serait une entité solide, permanente et indépendante, et qui nous caractériserait ou qui serait l'essence de nous même.
    Nous sommes tellement convaincu par cette idée du "moi", enracinée profondément dans notre esprit, que notre seule activité est de le chérrir et de le proteger.

    Jusque la on pourrait dire que tout irait bien et ne poserait pas spécialement de probleme, sauf que
    justement si il y'a "moi", il y'a aussi ce qui est séparé de nous, et les autres êtres, et a partir de ce mode de fonctionnement duel (sujet/objet), des perturbations apparaissent dans notre esprit, ce qu'on appelle les poisons mentaux (désir, haine, ignorance, orgueil, jalousie).

    Ces émotions négatives étant dans notre esprit, nous agissons sous leur influence et commettons des actes négatifs qui, par la loi infaillible du karma, nous reviennent sous forme de souffrance.

    On pourrait dire en résumé que ne connaissant pas la nature véritable, non duelle, de notre esprit, nous créons nos propres souffrances et nous errons dans le samsara.

    Les Bouddhas et les Bodhisattvas ont pour certains réalisé la pureté de cette nature de l'esprit, ils ont parcouru le chemin et en connaissent les moindre méandres, ils sont eux liberés de la souffrance mais ils perçoivent clairement comment et combien les êtres souffrent a cause de cette ignorance de leur nature, ainsi une compassion insoutenable les animent et ils ne désirent qu'une chose c'est leur venir en aide.

    explication parfaite.







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    Message par Invité Dim 07 Nov 2010, 19:16

    Bonsoir tout le monde, préparez vous à souffrir (je rigole), plus sérieusement reprenons.

    Coeur de Loi a écrit:Bonjour Narcisse

    Leurs intentions, leur but est abyssal, car ils ont des voeux infinis pour faire des pratiques infinis afin d'avoir des mérites infinis.

    Les bonheurs des autres fait aussi parti de notre bonheur. Le malheur des autres fait aussi parti de notre malheur.
    .

    Autant dire que si leur but est abyssal, qu'on ne le connait pas.


    Pour le 2eme point, c'est une possibilité, bien que mon expérience ne m'incline pas à le penser.


    Karma Yéshé a écrit:être un boddhisatva veut dire aider les autres, être un être de compassion. La question ne se pose donc pas , c'est comme de demander pourquoi les medecins soignent.

    La reponse est évidente, un médecin te soigne en échange d'une rémunération.

    karma djinpa gyamtso a écrit:Je vais tenter de t'expliquer Narcisse dans quelle situation nous vivons, que l'on me corrige si je me trompe(...)


    Les Bouddhas et les Bodhisattvas ont pour certains réalisé la pureté de cette nature de l'esprit, ils ont parcouru le chemin et en connaissent les moindre méandres, ils sont eux liberés de la souffrance mais ils perçoivent clairement comment et combien les êtres souffrent a cause de cette ignorance de leur nature, ainsi une compassion insoutenable les animent et ils ne désirent qu'une chose c'est leur venir en aide.


    Contrairement à ce que dis karma yéshé la réponse est loin d'être satisfaisante, en tout cas pour moi, car elle élude une partie du problème. (relisez bien ma question)
    Que les bouddhas aient réalisé la pureté de l'esprit, ou qu'ils perçoivent les souffrances d'autrui, n'est absolument pas le gage qu'ils aient envie de nous aider + que ça ou de manière désintéressé.De plus j'ai un peu de mal a faire le lien comme quoi l'omniscience amènerais obligatoirement à karuna et maitri (bienveillance et compassion)

    merci a komyo pour l'article et à tous ceux qui ont bien voulu me répondre
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    Message par karma djinpa gyamtso Dim 07 Nov 2010, 20:45

    Narcisse on ne va pas tout de mettre dans le bec il faut aussi chercher par toi même, aller a des enseignements, lire etc...
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par karma djinpa gyamtso Dim 07 Nov 2010, 22:03

    Bon une piste... C'est une supposition mais par logique j'imagine que quand un etre réalise l'inexistence du soi il réalise en même temps qu'il n'est donc pas séparé de tous les autres êtres.
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    Message par Invité Dim 07 Nov 2010, 22:42

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    Message par Invité Dim 07 Nov 2010, 23:22

    je comprend que ce soit inconcevable pour le commun des mortels.
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par Invité Lun 08 Nov 2010, 16:34

    karma djinpa gyamtso a écrit:Bon une piste... C'est une supposition mais par logique j'imagine que quand un etre réalise l'inexistence du soi il réalise en même temps qu'il n'est donc pas séparé de tous les autres êtres.

    Justement ce principe d'interdépendance que ici tu évoque, si on l'entend comme un principe qui lierait les êtres les uns aux autres est plutot fictionel, si j'ai mal tu ne ressentiras pas ma douleur et vice versa, si des êtres disparaissent les choses continuent et la terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant.
    Si tous les phénomènes sont lié, c'est plus dans une perspective d'assurer des besoins aussi divers soit-il et non une interdépendance de type ontologique, chaque phénomène, chaque être à une existence qui lui est propre. C'est surement très "romantique" de penser que nous serions tous lié dans une sorte de magma fusionnelle mais ce n'est absolument pas la réalité des choses.

    De plus et pour vraiment te répondre, je ne vois pas en quoi la réalisation de l'inexistence du soi conduirait à penser que les êtres ne sont pas séparé, dans la mesure ou il n'y aurait rien de vraiment existant en soi. Pas de soi, pas plus de lien que de non lien d'ailleurs.
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    Message par Invité Lun 08 Nov 2010, 16:46

    Narcisse, c'est toujours le même problème du "soi" que tu n'as pas compris...
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par karma djinpa gyamtso Lun 08 Nov 2010, 16:55

    Narcisse a écrit: C'est surement très "romantique" de penser que nous serions tous lié dans une sorte de magma fusionnelle mais ce n'est absolument pas la réalité des choses.

    Ce qui se passe quand on atteint l'éveil, et la transformation en nous que cela opère, ni toi ni moi ni personne n'est vraiment capable de l'expliquer tant qu'on l'a pas réalisé, étant donné que c'est au dela du mental.
    Tu as le droit de croire ou non ce que tu veux, seulement en tant que personne qui cherche a comprendre je ne vois pas l'interêt de poser des questions et de refuter les réponses qui te sont données, je ne prétends pas savoir mais comme toi au début j'ai cherché et j'en suis arrivé a cette hypothèse d'interdépendance qui semble ne pas etre trop loin de la réalité, si elle ne te convient pas tu es libre de trouver la tienne mais pour cela il faut potasser.
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    Message par Invité Lun 08 Nov 2010, 18:32

    es tu sur que le bouddhisme t'interesse narcisse?
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    Message par Invité Lun 08 Nov 2010, 18:56

    L'intérêt de poser des questions est pourtant évident, il permet de faire avancer ma réflexion et j'espère la tienne, ainsi que celle de ceux qui voudront bien y prendre part. S'il s'agit sur ce forum de faire simplement acte de foi envers les enseignements du bouddhisme alors il est vrai que je ne suis pas très intéréssé par ça.
    Prenez mes questions comme un jeu qui permettent d'envisager toute sorte de possibilité sur un sujet donné, cette démarche me semble valable et enrichissante.
    dans ma réponse, KGD, j'ai essayé de te démontrer que ce principe d'interdépendance à un certain niveau ne fonctionnait pas ou plus, j'aurais préféré que tu me réfute dans mon argumentation avec démonstration à l'appui, plutot que de fermer le dialogue en me disant que je pouvais bien croire ce que je voulais.
    Comme déjà dit faire acte de foi n'est pas mon propos, et si sur ce forum l'on vient simplement étaler ses croyances, alors autant que je fasse un blog ou que je demande a karma trindal de m'en ouvrir un sur le forum et là j'expliquerais ma façon de voir et vous pourrez applaudir ou non à ce que je raconte.
    J'ai parfois l'impression ici que la réflexion n'a pas sa place.

    En aparté pour KGD
    Puisque tu remet toujours en doute mes capacités, ou que je n'aurais pas assez lu, sache que j'ai pratiqué pendant quelques années le yoga, que j'ai obtenu dans cette discipline certains niveau de réalisation et que je suis loin d'être un ignare pour ce qui concerne le bouddhisme, mais la remise en question dans ces domaines m'apparaît nécessaire et souveraine.
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    Message par Invité Lun 08 Nov 2010, 20:49

    Narcisse, pour débattre il faut déjà avoir un minimum d'arguments à "balancer". Perso, je t'ai mis un lien mais il a fait plouf comme le reste Rolling Eyes
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par karma djinpa gyamtso Lun 08 Nov 2010, 20:52

    Bon ben si tu connais déja les réponses a tes questions, si tu as des préjugés et que nos réponsent ne te conviennent pas je ne sais pas quoi te dire désolé, et je ne vois pas en quoi réfuter les enseignements bouddhistes sans aucun argument peut nous faire avancer, a moins que tu cherches juste a faire parler de toi?
    Il y'a un double processus qui s'opère le long du cheminement bouddhiste, celui du dévoilement de l'esprit pour en arriver a sa nature, et aussi celui du développement des qualités qui lui sont inhérentes, l'amour, la compassion, la joie et l'équanimité, plus on progresse vers l'éveil et plus ces qualités se manifestent, voila un peu plus d'eau a ton moulin...

    PS: Le yoga n'a rien a voir la dedans
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    Message par haiwei Lun 08 Nov 2010, 20:59

    pour moi les explications de KDG sont très bien !
    et moi je répèterai la même chose : les bouddhas et les boddhisattvas veulent nous aider à nous libérer de la souffrance par amour et commpassion. ni plus ni moins et point à la barre.

    Cher Narcisse, lire les sutras sans les avoir pratiqué c'est comme lire seulement les ordonnances sans avoir pris des médicaments pour guérrir de sa maladie.

    amicalement
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    Message par Invité Lun 08 Nov 2010, 23:20

    Cette fois-ci je pense avoir définitivement compris. Manifestement le dialogue et la réflexion ne vous intéresse pas, ou bien vous n'avez strictement rien compris à ce que j'ai écris, ou pire encore vous voulez éviter le débat de peur d'être ébranlait dans vos convictions ce qui fissurerais à coup sur le cocon dans lequel vous êtes en train de vous emmurer.

    PS: KDG tu dis que je n'argumente pas, c'est faux j'ai donné plusieurs arguments, tu n'es pas honnête.

    finette, j'ai lu ce que tu as posté mais ça n'est pas ta réflexion et tu fais exactement la même chose qui à étais reproché à coeur de loi avec le sutra du lotus.

    ma conclusion finale est l'impression que je garde après tout ces échanges, c'est que si tout les bouddhistes sont comme vous alors nous ne somme pas loin de la fermeture totale vis à vis de tout ce qui ne rentre pas dans le cadre, dans votre cadre.
    Dommage, mais la vie c'est ça aussi.

    Allez Je vous laisse dans vos certitudes et vous laisserez dorénavant tranquille.
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par karma djinpa gyamtso Mar 09 Nov 2010, 04:28

    On t'a donné des réponses mais elles ne te conviennent pas qu'est ce que tu veux qu'on te dise de plus? ce que tu veux entendre?
    Tu débarques sur ce forum comme un chien dans un jeu de quilles, c'est comme si tu arrivais sur un forum d'astronomie et que tu présentais ton refus que la lune est plus ou moins ronde, sans aucun argument, on ne peut pas faire grand chose pour toi malheureusement.
    A bientot.
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    Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider? Empty Re: Pourquoi les bouddhas et bodhisattvas voudraient-ils nous aider?

    Message par Invité Mar 09 Nov 2010, 06:10

    je repose ma question. qu'est ce qui t'interesse dans le bouddhisme? je ne comprend pas non plus ta reaction. tu as posé des questions les reponses apportées sont justes que dire de plus. tu n'as pas l'air d'une personne interessée par le bouddhisme posant des questions pour enrichir ses connaissances mais tu poses des questions pour prouver que le bouddhisme à tout faux et les reponses ne te plaisent pas. on ne va pas inventé pour toi quand même.
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    Message par Invité Mar 09 Nov 2010, 07:56

    bonjour à tous
    J'arrive un peu comme un cheveu dans la soupe, j'ai lu le fil avec intérêt, mais je n'ai pas exploré tous les liens (il faut du temps!).

    Je vais répondre à la question de Narcisse par une "impression", parce que mes connaissances théoriques ne sont pas étendues.

    A mon avis, ce genre de question n'a pas beaucoup d'intérêt parce qu'une fois qu'on est mort, notre esprit (dans la mesure où on en a un) sort de l'univers "matière-énergie-espace-temps", ce qui nous est impossible à imaginer.

    Il est bon de se poser des questions, mais on ne trouvera jamais la réponse parce que cela nous dépasse. Notre mission dans cet univers est de vivre l'instant présent en pleine conscience de notre interdépendance avec cet univers, et dans la joie et la compassion. C'est déjà tellement difficile à faire que ma vie ne sera pas suffisante pour y arriver.

    Nous autres les occidentaux (?) avons trop tendance à tout vouloir comprendre, expliquer, c'est dans le but inconscient de maîtriser, dominer: cela répond à une angoisse fondamentale.
    Trop réfléchir peut devenir une fuite pour ne pas vivre le présent.

    J'aime bien le je de mot: présent = cadeau Wink

    Il faut accepter de vivre avec des questions non résolues. Je suis peut-être dans l'erreur, mais c'est ma pensée du moment.


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