L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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    Avortement et premier précepte Empty Avortement et premier précepte

    Message par Blutack Lun 16 Déc 2013, 20:22

    Je ne crois apprendre rien à personne en rappelant que le premier préceptes des laïcs est de ne pas tuer, aussi formulé comme ne pas nuire aux être vivants. A l'heure où certains au nom de ce principe de non violence vont jusqu'à devenir végétarien, quand n'est-il de notre rapport avec la législation sur l'avortement ?

    En effet depuis les années 70 il est permis en France à une femme de mettre un terme à sa grossesse, selon son bon vouloir.

    Quel est la point de vue des bouddhistes par rapport à cela ?

    Est ce que pour vous l'avortement enfreint le premier précepte ?
    Au nom de la non violence êtes vous contre l'avortement ?
    Militez vous contre l'avortement ?

    Voilà c'est un sujet sondage, hésitez pas à donner vos avis ?
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    Message par Ortho Lun 16 Déc 2013, 22:03

    Dans nombre de cas, l'avortement est un non-choix: femme immature;je ne parle pas du couple qui est souvent obsolète, car non responsable de ses actes au niveau de l'évolution .jeune fille de 14? 15 OU 16 ans, complètement paumée qui est enceinte aux premiers rapports amoureux par faute de contraception.
    L'avortement est souffrance, souvent, comment imposer cette souffrance à un enfant?
    Est-ce un enfant, un foetus, un embryon?
    Pour quelles causes un "adepte" du Bouddha, pourraient accepter l'avortement?

    Travaillant dans un hôpital publique, où sont pratiqués plusieurs dizaines d'avortements par mois, je fus frappé par l'ambiance du service, qui est un mélange de stress, de ne pas faire voir, ni savoir,de conflit entre les personnels et en même temps, pensant aux causes et aux effets, je fus aussi surpris d'y voir dans le couloir, une reproduction d'une tangka Tibétaine : "Bhâvachâkra".Aller voir pour ce mot sur un moteur de recherche (image+explications).C'est très parlant,et c'est la réponse même à votre question.


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    Message par seve Mar 17 Déc 2013, 06:55

    J'en ai parlé avec mon maitre. Par rapport au stérilet aussi.
    Sa réponse a été claire. Au moment ou le spermatozoïde féconde l'ovule, l'esprit arrive. Donc oui l'avortement ne doit pas être pratiquer. Il vaut mieux prendre toutes les précautions avant que ça arrive.
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    Avortement et premier précepte Empty Re: Avortement et premier précepte

    Message par Karma Tsultrim Jyurmé Mar 17 Déc 2013, 09:06

    Hello,

    D'un point de vue philosophique je serais tenté de suivre le premier précepte et de dire que ce n'est "pas à faire".
    D'un point de vue de la "non-violence": je ne suis pas "contre" car si je m'y opposais, même pacifiquement, je me mettrai en opposition avec ceux qui sont "pour" et deviendrais "violent". Par choix, je ne suis pas "contre" non plus...

    Voilà pour la réponse en mode "bouddhiste normand" Avortement et premier précepte 828709

    D'un autre côté, tout n'est pas que "péché" ou "bonne action"...

    il faut travailler dans la prévention, pour éviter que celà  arrive et dans le suivi quand  c'est arrivé... ne pas condamner, l'avortement est déjà une grande souffrance... Il n'y a pas de "coupables". Dans le monde dans lequel nous vivons, je comprends dans la plupart des cas, les personnes qui "avortent"... Même si un enfant n'est pas un produit de consomation.

    A la revoyure!


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    Message par Blutack Mar 17 Déc 2013, 18:48

    Merci de vos réponses.

    @seve: Puisque tu t'en remets à l'avis de ton maitre, serais-tu prètes à militer contre l'avortement ?

    @Karma tsultrim: Es tu opposé à toute forme de militantisme où bien cela ne concerne que le droit à l'avortement ? Quand est-il pour la défense des animaux ?

    @Ortho: je dois dire que je ne comprends pas ta réponse, est ce que pour toi l'avortement est akusala ou pas ? Quel rapport avec la ronde des renaissance ? Tu veux dire que puisse qu'on se réincarne indéfiniment, tuer n'est pas grave ? (C'est une question sérieuse parce que j'ai lu cela sur un blog féministe se réclamant du Bouddhisme).
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    Message par seve Mer 18 Déc 2013, 05:58

    J'ai mis ce que dit le bouddhisme sur la question. Ca ne veut pas dire que je m'en remets à mon maitre les yeux fermés. Ca dépend aussi du pourquoi. La grossesse n'est pas forcément toujours désirée. Ca peut amener beaucoup de souffrances, peut être même de haine. Vaut-il mieux y mettre un terme ou mettre au monde cet enfant qui subira des souffrances. Chacun son point de vue et je pense qu'on ne peut pas juger. Non je ne militerai pas contre l'avortement.
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    Message par Karma Tsultrim Jyurmé Mer 18 Déc 2013, 08:50

    @Karma tsultrim: Es tu opposé à toute forme de militantisme où bien cela ne concerne que le droit à l'avortement ? Quand est-il pour la défense des animaux ?


    Je ne suis pas "opposé" non, je comprends le militantisme. Je suis convaincu par contre qu'il ne faut pas résumé une situation à un "combat" d'extrêmes, c'est souvent tres "émotionnel" et borderline voire "dangereux" ... Dois-je pour défendre un précepte, en baffouer  d'autres?
    Toute vie est importante, l'avortement est un sujet sérieux, philosophiquement je ne suis pas d'accord avec. Il y a des cas (femmes violées par exemple) ou il doit y avoir une solution...

    Bonne jounée!


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    Message par Invité Mer 18 Déc 2013, 11:32

    @Blutack : Peux-tu nous dire qui organise ce sondage , et dans quel but ?
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    Message par Ortho Jeu 19 Déc 2013, 18:41

    Voici un lien sur la définition de"ukasala":
    http://dhammadana.org/vipassana/enseignements/4_chemins/1.htm

    Chacun peut être à des moments de son existence, confronté à des choix à faire selon sa conscience.

    Pour ma part, trois fois,unefemme m'a demandé si je voulais garder l'enfant, (et donc assumer la paternité qui en découle), trois fois, j'ai répondu oui;car pour moi, c'était évident.
    Mais cela ne l'est pas pour tout le monde. C'est une question, qui ne se tranche pas par oui ou non.Il est toujours facile de "juger" puisque c'est ce que tu as l'air de vouloir dire, avec comme conséquence un "enfer" ou un "paradis".
    Je perçois l'enseignement de Gotama, comme quelque chose de condescendant vis_à_vis de ceux qui peinent et souffrent.L'enseignement tel que je l'ai écouté chez des lamas, c'était de prier pour aider ceux qui galèrent, non pour les juger.
    Et prendre sur soi, leur souffrance, par des pratiques comme "Tonglen".
    Dans le Zen, c'est la compréhension de l'immédiat qui seul, peut nous amener à la réalité de l'existence, car nous vivons dans un monde mental faussé et où nous avons des jugements à l'emporte-pièce, influencés par notre égo.
    Revenir vers soi, et s'analyser, déjà, avant de théoriser sur comment le monde devrait être SI, car, il ne l'EST PAS!


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    Message par vaygas Sam 21 Déc 2013, 16:35

    Je te rappel Blutack que la descision de ne donner pas la mort est un engagement personnel et que tu n'es pas là pour juger les autre de leurs actions.
     Tu peux avoir ton avis,  je la respecte.
     Mais tu n'es pas dans se monde pour obliger les gens à faire comme  tu le veux. Le bouddha n'a pas donner cette ensiegnement.
    je sents de la colére en toi, médite dessus tu te rendera service.
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    Message par clanatib Mar 24 Déc 2013, 13:24

    Je pense qu'il est difficile de répondre à ces questions. j'y pensais il y a quelques jours a peine et les choix sont très personnels. Ils vont variés d'uns situation a une autre.

    D'un point de vue totalement bouddhiste, il est evident que l'avortement n'est pas une "bonne" chose. je mets bonne entre guillemet car nous le savons, le bouddhisme, c'est abandonner le bon et le mauvais. suivre la voie du juste milieu.

    Donc je dirai que pour ces questions, il y a toujours un juste milieu.

    exemple: une fille de 15 ans tombe enceinte car elle a fait l'amour pour la 1ère fois, n'a pas pensé au conséquence. elle a des parents super stricts a qui elle ne peut pas se confier. Elle a peur. Finalement décide de le dire à sa mère, qui lui hurle dessus et l'insulte de fille impropre. L'enfant qui naitrait, n'arriverait pas dans de bonne condition, entre une fille trop jeune, une grand mère trop oppressive, dans le dénis total. et puis je ne parle pas d'argent dans tout ça. du fait de ne pas avoir de père (car bien souvent c'est comme ça).

    le juste milieu est surement la renonciation. lui donner l'opportunité de vivre quelque chose de mieux ailleurs.

    il y a tellement de cas différents, de situations différentes qu'il est difficile de donner juste une réponse pour tout le monde...

    Pensez juste à la voie du milieu!
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 25 Déc 2013, 19:50

    Je suis d'accord pour le juste milieu, toutefois je trouve que l'on banalise beaucoup trop facilement cet acte qui est quand même prendre une vie.

    Les circonstances sont toujours karmiques...on assume ou non.

    Il n'y a qu'un Maître éveillé, qui peut guider dans le Bardo, et qui pourrait décider avec la Vue ce qui serait mieux pour un être.

    Le fait qu'il n'y ait pas de père ou même le fait d'un viol, c'est difficile mais c'est un karma.
    De toute manière, on ne peut pas juger lorsque l'on est ignorant comme nous.
    C'est vraiment du cas par cas et c'est l'histoire personnelle de chacun.

    Ce qui me gêne dans l'ambiance actuelle, c'est juste cette banalisation de prendre la vie.

    Quand au militantisme, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
    On a vu les dérives absurdes de gens qui ont tués des médecins sous prétexte que ces médecins pratiquaient des avortements...plus absurde que ça je ne vois pas !

    Ce sont des sujets délicats ( comme l'euthanasie aussi )

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    Message par clanatib Jeu 02 Jan 2014, 13:21

    Je ne cherche pas à banaliser l'avortement. ça doit etre un acte réfléchi et je pense que dans tous les cas, il l'est forcément... On ne met pas fin à une vie sans réfléchir au conséquence et je doute que certain y prenne du plaisir!

    C'est juste difficile de prendre une place qui n'est pas la notre. Nous devons juste etre plein de compassion et eveiller notre esprit à ce qui nous entoure, sans jugement.

    C'est parfois bien compliqué (souvent même)
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    Message par Pema Gyaltshen Jeu 02 Jan 2014, 22:14

    Je ne te visais pas hein Clanatib...c'est une tendance générale que je constate dans les médias et dans certaines réactions. Je trouve que la tendance est à la banalisation de beaucoup de choses.

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    Message par petit_caillou Jeu 02 Jan 2014, 23:46



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    Message par clanatib Lun 06 Jan 2014, 12:57

    oui je comprend Pema! ne t'en fait pas!  Wink
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    Message par Blutack Mer 08 Jan 2014, 20:16

    manila a écrit:@Blutack : Peux-tu nous dire qui organise ce sondage , et dans quel but ?
    Sondage, c'est une façon de parler. Personne n'organise ce sondage si ce n'est moi qui voulait avoir l'avis de gens "proches" du bouddhisme sur la question.
    Le but c'est de savoir si les conceptions bouddhistes influences où pas sur ce genre de problématique. Au vu des réponses il semble que c'est peu le cas.
    J'ai l'impression qu'au final chacun garde son avis personnel sur la question, les opinions divergent sur la réponse bouddhiste et surtout il y a clairement un refus de défendre une éthique en société. Bon ok, j'en prends note.

    Personnellement, je suis contre l'avortement mais ce n'est pas lié au Bouddhisme, ça m'a toujours choqué dès l'adolescence. Je crois que d'un point de vue bouddhiste cela est akusala, cela revient à un meurtre. Je pourrais militer contre même si je ne l'ai jamais fait. Mais au final est ce que militer est la bonne solution, j'ai des doutes. Je crois que le droit à l'avortement est symptomatique de l'individualisme de nos sociétés, vouloir l'interdire par la contrainte n'est pas forcément la meilleur solution, cela a revient à lutter contre la nature des gens.

    @petit_caillou: merci pour le lien, la réponse du dalaï lama a le mérite d'être claire, cela est akusala.
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    Message par Ortho Jeu 09 Jan 2014, 00:26

    Avortement et premier précepte 828709 Blutack a écrit:"Personnellement, je suis contre l'avortement mais ce n'est pas lié au Bouddhisme, ça m'a toujours choqué dès l'adolescence. Je crois que d'un point de vue bouddhiste cela est akusala, cela revient à un meurtre. Je pourrais militer contre même si je ne l'ai jamais fait. Mais au final est ce que militer est la bonne solution, j'ai des doutes. Je crois que le droit à l'avortement est symptomatique de l'individualisme de nos sociétés".


    En France, une Loi existe qui légalise l'IVG.Vous pouvez être contre ou pour, la loi existe.Beaucoup de femmes des années 70, ont milité pour cela.
    C'est le SAMSARA.
    Je crois qu'il vaut mieux développer la contraception.Et expliquer aux enfants que leurs corps n'est peut-être pas fait pour jouer seulement, qu'à partir de la puberté, certaines hormones se mettent en place...
    Et que des actes peuvent être irréversibles.


    Quelqu'un a t-il songé à cette fille qui voulait juste être aimée, et que son petit copain a un peu forcé, dans son désir de garçon, a aller plus loin, que de simples câlins?


    Vous êtes un homme; question, si vous faites l'amour avec une femme, comment envisagez-vous cet acte d'amour et la procréation qu'il peut entraîner?
    L'individualisme correspond au cycle du Kali Yuga.
    Il ne peut qu'augmenter, dans le temps, puisque l'on ne peut remonter vers les âges antérieurs.
    Ce cycle s'achèvera avec le "Prâlaya":
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pralaya


    C'est bien d'être contre.Les enfants naissent; qu'en faites-vous?
    Des structures ont-elles été créés par les opposants à l'avortement, pour prendre en charge les jeunes mamans et leurs bébés? === NON.
    Faut-il interdire aux gens d'avoir des rapports sexuels?
    Devraient-ils plutôt se masturber?
    Ou devraient-ils se dirent que cela est un meurtre (l'avortement si, il y a) et se creuser le cerveau pour absolument réfrener leur instinct?
    Ah, si , ils devraient méditer...
    La méditation enlève t-elle les pulsions sexuelles?
    Pourquoi celles-ci existent -elles?

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    Message par clanatib Jeu 09 Jan 2014, 09:10

    Blutack, j'ai l'impression que tu as retenu que la première phrase du dalai lama. Il dit aussi que l'avortement, même s'il crée un karma négatif peut etre opté dans certains cas. Si le cœur est bon et qu'on cherche a se repentir pour faire de son karma, un karma un peu moins négatif.

    Ortho, au final, on en revient au même, tout dépend des circonstances... Comme dit Pema, il ne faut pas banaliser cette acte. j'avais vu un reportage la dessus et il y avait pleins de jeunes filles qui avait recourt à l'IVG parcequ'elle ne prenait pas de moyens de contraception... et elle ne voyait pas ou été le mal!... c'est peut etre aussi une question d'éducation, de communication au sein d'une famille. Moi même, j'ai eu du mal à parler de la pillule à ma mère. Elle n'a pas souhaité m'accompagné chez le médecin pour qu'il me la prescrive et me regardait bizarrement. j'avais 16 ans quand même. je grandissais et au cas ou, je voulais vraiment ne pas prendre de risque. Comme tu le dis, un garçon peut très bien poussé une fille a aller au delà d'un simple calin. ça peut très vite dérapé...
    Ce sont des choses dont il faut prendre conscience et amené nos enfants a prendre soin de leur corps, fille ou garçon. car après tout, la pillule n'enlève rien aux maladies sexuellement transmissibles.
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    Message par Blutack Jeu 09 Jan 2014, 09:38

    clanatib a écrit:Blutack, j'ai l'impression que tu as retenu que la première phrase du dalai lama. Il dit aussi que l'avortement, même s'il crée un karma négatif peut etre opté dans certains cas.
    Pourtant autant que j'en sais sur le rapport à l'éthique dans le Mahayana, le Dalai Lama aurait put dire la même chose de n'importe quel acte négatif relatif au préceptes. Ainsi il existe des légendes où un Bodhisatva tue quelqu'un mais l'intention étant la compassion c'est un acte positif au final. Mais bon ce genre de principe qui transcende le bien et le mal, c'est bon quand tu es un grand Bodhisatva pour les êtres ordinaires, je crois, que c'est une situation qu'il faut essayer d'éviter à tout prix. Ce que mon expérience personnelle me démontre c'est qu'il est dur de connaitre son propre cœur, et plus la situation est émotionnellement difficile et plus on a l'esprit embrouillé.
    Donc la réponse du Dalaï Lama est théoriquement juste mais en pratique extrêmement périlleuse. De plus il met bien en garde les gens, un acte négatif commis en pleine conscience est plus grave.
    clanatib a écrit:Si le cœur est bon et qu'on cherche a se repentir pour faire de son karma, un karma un peu moins négatif.

     Si le cœur est vraiment bon (au sens de la pur compassion) alors ce n'est pas un acte négatif, si c'est une motivation égoïste qui a dominé alors oui selon le Mahayana la force du repentir peut purifier l'acte ou au moins allégé la rétribution. Mais cela n'est pas facile.
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    Message par clanatib Jeu 09 Jan 2014, 10:29

    Blutack, je te rejoins dans tes explications.  Wink 
    Je pense que c'est aussi une chose a éviter, surtout lorsqu'on en a conscience. Le problème dans ces cas, c'est l'ignorance qui prime...
    ou bien évidemment si l'enfant a un grand handicap, il vaut peut etre mieux lui eviter de grandes souffrances....
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    Message par Domino Jeu 09 Jan 2014, 16:33

    C'est bizarre, j'ai envie de me faire l'avocat du diable ... C'est un sujet tellement grave à mes yeux et que les politiques banalisent pour se donner bonne conscience.

    Le point de vue des personnes engagées sur une voie spirituelle, quelle qu'elle soit, bien évidemment va se tourner vers le "contre" l'avortement.

    Le point de vue des personnes, non engagées ou athées, prisonnières de leurs états émotionnels et prises dans la mouvance de leur existence, ne comprennent absolument pas nos propos. Et pourtant, même dans ce cas précis, il y a les "pour" et "contre".

    Pour avoir entendu des dizaines de réponses de grands Maîtres, de toutes traditions confondues, sur la question, c'était très clair dans leur esprit. Tout dépend de la situation et du vécu de la personne. J'ai même, et sans interprétation aucune, entendu d'un grand Maître Védique, des paroles d'encouragement allant dans le sens de l'avortement. Oui il fallait que cette femme avorte au vu des circonstances douloureuses et dramatiques de son existence. Cette femme était engagée sur une voie et suivi par son Maître. Oui elle avait toute sa bénédiction.

    Allez-vous dire à une jeune fille violée, ou une femme enceinte apprenant que l'enfant qu'elle porte est atteint d'une grave malformation, engagée sur aucune voie : "non, non, n'avortes pas, c'est tuer une vie" ? A quel titre ai-je le droit de prononcer de telles paroles ? Parce que je suis engagée dans la voie bouddhique ou la voie chrétienne ou autre ?

    Pour avoir vécu une histoire douloureuse de mon existence, en portant un regard neuf aujourd'hui et avec le recul, pour avoir mis au monde un enfant atteint d'une grave malformation cardiaque et trisomique (décédé 2 mois après sa naissance), si je l'avais appris enceinte, aurais-je pratiqué l'IVG ?

    Sans aucune hésitation, OUI, car à l'époque je n'avais aucune vision spirituelle de la vie et cela m'apparaissait normal. Avec les yeux d'aujourd'hui, et bien très bizarrement, je ne sais pas ... Oui, non ... En aucun cas je ne saurais le dire.
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    Message par Invité Mer 16 Juil 2014, 14:02

    Bon, après une mauvaise manip, j'ai effacé mon message...

    Je résume :

    Y a t'il des moyens de contraceptions bannis par la bouddhisme ?

    Quel est l'attitude a adopter si l'on brise un précepte. Culpabilisation ou, regret puis compassion envers sois même et souhait de ne plus recommencer ?


    Dernière édition par Fred087 le Mer 16 Juil 2014, 15:18, édité 2 fois
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    Message par Invité Mer 16 Juil 2014, 14:21

    " Vu que je suis un homme, je ne suis pas spécialiste des moyens de contraception"

    C'est une blague ?

    Et les moyens de contraception réservés aux Messieurs , ça concerne qui ?
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    Message par Invité Mer 16 Juil 2014, 14:24

    Euh oui, j'avais oublié de préciser "des moyens de contraception de la femme". Bien sur que je connais ceux des hommes :-D. Bon, ce que je voulais savoir c'est s'il y a des moyens de contraception "bannis" par le bouddhisme.

    Merci Smile

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