Polémique sur le voile islamique en France

par **Disciple laïc** Mer 23 Oct 2019, 08:27

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Message n°1

Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Mer 23 Oct 2019, 08:27

Bonjour,

Si certains sont curieux, veulent se cultiver, comprendre et savoir de quoi on parle et entre autre qui dit vrai ou faux dans les médias, je vous invite à lire l'article wikipédia (je sais c'est pas la panacée mais c'est mieux que rien), sur le sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hidjab

Cela permet de ne pas mélanger tous les mots arabes ou a consonance arabe concernant le sujet, de connaître l'origine de cette pratique vestimentaire qui est très ancienne et pas du tout musulmane (mais fut reprise par l'Islam, qui a d'ailleurs repris un certain nombre d'autre choses de pratiques religieuses antérieures qu'il a pourtant condamné) et de connaître les arguments des traditionaliste et des libéraux musulmans sur cette pratique. Notamment les textes de référence islamique et leur interprétation.

Je trouve que l'article est on ne peut plus clair sur qui est le plus crédible, des libéraux ou des traditionalistes.

A vous de voir néanmoins.

PS : au passage puisque nous sommes dans la section "Droits de l'homme" (de l'humain en général en fait), pour ceux qui l'ignoreraient il y a une Déclaration des Droits de l'Homme en Islam qui fut rédigée et adoptée entre 1981 et 1990 par des dizaines de pays musulmans. C'est une version donc, parallèle et modifiée de la déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948.

Le fait de rédiger une DDHI revient ni plus ni moins a considérer qu'il y a deux sortes d'humains sur Terre avec des droits et devoirs différents, en fonction du critère religieux : les musulmans et les non-musulmans. C'est une forme de discrimination et d'exclusion a l'initiative même des rédacteurs musulmans de ce texte et des pays qui l'ont signé/adopté. On ne peut donc ensuite accuser légitimement les sociétés occidentales judéo-chrétiennes de pratiquer des discriminations à l'égard des populations de confession musulmane puisque de toute façon une large frange des pays musulmans du monde ont déjà pratiqué cette discrimination.

On peut d'ailleurs se demander si cette initiative (malheureuse je trouve) de la part de certains musulmans du monde n'est pas en contradiction flagrante avec une certaine interprétation du concept musulman de Tawhid ( : unicité). En principe l'Unicité en Islam concerne le dieu des musulmans. Il est Un et non pas sous 3 formes comme dans le christianisme. Et en Islam, "associer" à Allah d'autre aspects, sous formes d’idoles par exemple, est un crime très grave, voir le pire, appelé "Shirk" ou "Association". Ce fut l’obsession du Prophète Muhammad quand il a commencé sa prédication. Imposer un culte unique à Allah an iconique.

Dans une interprétation plus large L'Unicité pourrait s'appliquer à la Création, à l'Univers, au Cosmos (ce qui peut faire sens pour des Bouddhistes pour qui la Réalité est Une, vacuité, absence d'existence séparée, interdépendance de tous les phénomènes), et à fortiori à l'Humanité. Même si l'on est pas musulman, l'Humanité d'après l'Islam est création du dieu de l'Islam, Allah, donc la diviser alors qu'elle est Une, pourrait aller en contradiction avec la Création d'Allah et donc relever du manque de respect a son égard. On peut légitimement se demander pourquoi tant de pays musulmans ont signé un texte aussi discriminant et en contradiction avec l'idée même qu'il n'existe qu'une seule espèce humaine sur Terre. Nous sommes tous humains. Il n'y a pas plusieurs "races" sur Terre, une seule espèce humaine.

D'ailleurs pour revenir au sujet du fil, la question du "voile islamique" est une forme de discrimination (qu'on accepte ou nous de le reconnaître). Puisque l'on traite différemment les tenues vestimentaires des hommes et des femmes. Les femmes peuvent être amenées a porter un vêtement bien spécifique alors que les hommes non. Et cela non parce que la femme en aurait besoin par elle même, mais parce que les hommes sont décrit comme incapables de contrôler leurs pulsions sexuelles. Il aurait été plus juste de trouver une mesure qui impacterait le fautif : l'homme, et non la victime potentielle : la femme.

Un article sur le sujet :

http://www.lemondedesreligions.fr/une/pour-une-troisieme-voie-contre-le-voile-de-la-discorde-21-10-2019-8295_115.php

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par Ortho Mer 23 Oct 2019, 17:09

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Message n°2

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Mer 23 Oct 2019, 17:09

Je dirais pour ma part, que ce représentant politique d'un parti extrémiste a sauté les deux pieds dans le plat qu'on lui a tendu...
D'autre part, de mon expérience perso, combien ai-je fais de sorties avec les enfants quand ils étaient petits, et beaucoup de maman musulmanes nous accompagnaient et cela n'a JAMAIS posé de problèmes.
Cela prouve encore une fois que ce parti est dangereux pour tout le monde! Et sous couvert d'authenticité ne songe qu'à des rêves de haine.
Qu'il y ait des règles, ok, pas de voiles type "Burka".
Mais maintenant que des femmes portent des voiles, ou foulard, je me rappelle, petit qu'il était interdit d'entrer dans les églises sans fichus.
Une fois ma mère pourtant plutôt athée avait oublié son foulard, elle est retournée à la maison pour en reprendre un car nous devions visiter une église; mon père était passionné par cela.
Bref, quelles histoires pour rien encore!
Et la responsable de ce parti veut se présenter encore aux prochaines élections présidentielles! Je rêve!

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par **Disciple laïc** Mer 23 Oct 2019, 18:35

Disciple laïc

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Message n°3

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Mer 23 Oct 2019, 18:35

J'ai un point de vue différent.

L'initiative malheureuse et regrettable de l'élu RN n'est qu'un élément du problème. Il ne représente pas à lui seul la cause du problème et n'est pas seul entièrement responsable et coupable de la situation. D'ailleurs sont propre parti l'a désavoué il me semble ou du moins a reconnu sa maladresse. Sur la forme en tout cas.

Les responsabilités ne se limitent pas à cet élu RN et à son parti. Loin s'en faut.

Si on lit l'article wikipédia on se rend compte que cet article vestimentaire est un objet de débat au sein même du monde musulman et qu'il est très possible que parmi les françaises de confession musulmane, certaines le portent sans connaître du tout le fond du problème au sein même de leur propre religion. Si bien qu'il y a des françaises de confession musulmanes qui s'indignent de bonne foi mais sans comprendre pourquoi leur démarche peut poser problème en France a certains. Et pensent qu'il n'y a aucune raison de les stigmatiser, que c'est foncièrement injuste et injustifié.

Je pense qu'il y a parmi les françaises de confession musulmane des personnes qui sont dans l'ignorance de la totalité des aspects de leur propre religion, son histoire, son contenu, et tout ce qui entoure cette question du voile.

Il y a aussi des françaises de confession musulmane qui sont intégristes et le portent sans bien évidemment dire qu'elle sont intégristes. Pour éviter les ennuis.

Qu'il y a aussi des françaises de confession musulmane qui le portent sous la contrainte de leur entourage intégriste alors qu'elles ne le veulent pas.

Et qu'il y en a d'autre qui voudraient le porter par choix personnel mais ne le font pas ou y renoncent pour éviter d'être stigmatisées.

Donc, il y a des situations multiples, et une unique réponse a toute ne convient pas.

Qu'on l'accepte ou non, cet article vestimentaire est maintenant un symbole et un élément religieux repris par les intégristes musulmans et le porter c'est porter ce symbole de l'intégrisme, même si l'on est pas intégriste. C'est peut être regrettable mais c'est comme ça.

Initialement comme mentionné plus haut, les raisons du port même de ce vêtement, dans le cadre islamique, sont injustes, puisqu'elle imposent une modification vestimentaires aux femmes alors que pour l'Islam le problème vient des hommes : leur incapacité (inévitable parait-il) a contrôler leur libido, leur convoitise sensuelle pour les femmes.

Si l'on doit comparer avec le bouddhisme.

Le Bouddha a mit en garde de manière très ferme ses moines contre les désirs sensuels, sexuels, pour l'autre sexe, mais de manière parfaitement équitable. Indiquant qu'il y avait la même appétence de part et d'autre. A ma connaissance il n'a pas imposé de changement vestimentaire trop marquant et évident entre les moines et les moniales, et il a encouragé la fidélité dans le mariage aussi bien en acte qu'en pensée pour les laïcs sans imposer de tenues vestimentaires aux femmes.

Pour le Bouddha les tentations pour l'autre sexe sont parfaitement égales entre l'homme et la femme.

Et il y a encouragement à la monogamie.

Là ou l'Islam a renoncé à l'idée que l'homme mâle se corrige lui-même, préférant encourager les femmes à se voiler, et autorisant la polygamie. Même si le Prophète Muhammad a limité en nombre la polygamie par rapport aux pratiques de son temps... sauf pour lui-même, avec l’autorisation exceptionnelle de son dieu a t-il affirmé.

D'ailleurs il semble que le Prophète Muhammad a connu des problèmes dans sa famille en raison de la jalousie entre ses diverses épouses d'âge et d'apparences variées. Et que cela a suscité aussi des commérages et des troubles dans l'entourage de la famille du Prophète, d'après ce que j'ai lu. De sources raisonnablement bien informées.

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par Ortho Mer 23 Oct 2019, 22:27

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Message n°4

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Mer 23 Oct 2019, 22:27

Disciple Laïc a écrit:
"Initialement comme mentionné plus haut, les raisons du port même de ce vêtement, dans le cadre islamique, sont injustes, puisqu'elle imposent une modification vestimentaires aux femmes alors que pour l'Islam le problème vient des hommes : leur incapacité (inévitable parait-il) a contrôler leur libido, leur convoitise sensuelle pour les femmes.
EXACT! Et bien vu!

Du site:https://www.coran-francais.com/coran-en-phonetique/coran-phonetique-sourate-24-0.html
النور

Sourate AN-NUR / LA LUMIÈRE en phonétique

Sourate n°24 · AN-NUR · 64 versets

Voici le verset incriminé:Sourate 24, verset 31.

31 Wa Qul Lilmu'umināti Yaghđuđna Min 'Abşārihinna Wa Yaĥfažna Furūjahunna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Libu`ūlatihinna 'Aw 'Ābā'ihinna 'Aw 'Ābā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Abnā'ihinna 'Aw 'Abnā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Akhawātihinna 'Aw Nisā'ihinna 'Aw Mā Malakat 'Aymānuhunna 'Awi At-Tābi`īna Ghayri 'Ūlī Al-'Irbati Mina Ar-Rijāli 'Awi Aţ-Ţifli Al-Ladhīna Lam Yažharū `Alá `Awrāti An-Nisā' Wa Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna Wa Tūbū 'Ilá Allāhi Jamī`āan 'Ayyuhā Al-Mu'uminūna La`allakum Tufliĥūna

[ltr]Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes Musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès. [/ltr]

[rtl] وَقُل لِّلْمُؤْمِنَٰتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَٰرِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا ۖ وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَىٰ جُيُوبِهِنَّ ۖ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ ءَابَآئِهِنَّ أَوْ ءَابَآءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَآئِهِنَّ أَوْ أَبْنَآءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَٰنِهِنَّ أَوْ بَنِىٓ إِخْوَٰنِهِنَّ أَوْ بَنِىٓ أَخَوَٰتِهِنَّ أَوْ نِسَآئِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَٰنُهُنَّ أَوِ ٱلتَّٰبِعِينَ غَيْرِ أُو۟لِى ٱلْإِرْبَةِ مِنَ ٱلرِّجَالِ أَوِ ٱلطِّفْلِ ٱلَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا۟ عَلَىٰ عَوْرَٰتِ ٱلنِّسَآءِ ۖ وَلَا يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِن زِينَتِهِنَّ ۚ وَتُوبُوٓا۟ إِلَى ٱللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَ ٱلْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ [/rtl]

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par **Mila** Mer 23 Oct 2019, 22:38

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Message n°5

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Mila Mer 23 Oct 2019, 22:38

Je me souviens avoir lu ce passage et m'être dit que "leurs atours" était sujet à interprétation ....

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Notre but ici est d'observer , d'apprendre , de grandir ...
après quoi nous rentrerons à la maison "
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par **Disciple laïc** Mer 23 Oct 2019, 23:01

Disciple laïc

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Message n°6

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Mer 23 Oct 2019, 23:01

Mila a écrit:
Je me souviens avoir lu ce passage et m'être dit que "leurs atours" était sujet à interprétation ....

Comme le dit l'article wikipédia, il n'est pas clairement dit dans le Coran que l'on doit couvrir les cheveux.

Et de toute façon le port d'une coiffe sur la tête était une tradition antérieure à l'Islam dans la région du Moyen-Orient. Une tradition ayant un but social pour distinguer les femmes mariées, des prostituées par exemple.

Ce qui est pratique, cela évitait de "draguer" par erreur une femme mariée et de reconnaître au premier coup d’œil une "professionnelle" de "l'affection négociable".

Les musulmanes qui de bonne foi estiment qu'il est bon pour elle de voiler leur cheveux ne se rendent même pas compte qu'elle font un effort pour les hommes alors que c'est à eux d'en faire un.

Les cheveux sont, de plus un symbole sexuel dans l'antiquité, chez l'homme aussi, les longs en particulier, lorsque dans la Bible Dalila profite du sommeil de Samson pour lui couper les cheveux, à son réveil sa force "surhumaine" a disparu. Donc sa chevelure était liée à sa puissance physique surhumaine voir à sa virilité.

Notez aussi que les moines bouddhistes eux se rasent la tête, hommes comme femmes, que les moines chrétiens se tonsurent pour les hommes et portent une voilette pour les femmes. Vieil héritage antique de la symbolique sexuelle des cheveux.

Je me demande si le cheveux ne sont pas assimilé à un symbole sexuel en raison d'une analogie avec les poils pubiens des hommes comme des femmes. Après tout, nous sommes des singes qui avons perdu notre pelage pratiquement partout sauf sur la tête et entre les cuisses (ainsi que sous les bras).

Donc en Islam apparemment plutôt que de demander aux hommes une discipline mentale dont on les estime incapable (ce qui est facile, pas d'effort à demander donc), on demande aux femmes de se plier à une contrainte. Alors que ce n'est pas leur libido qui est en cause. Du moins pour l'Islam.

J'ai aussi noté dans le récit de la vie de Muhammad que celui-ci pendant sa prédication s'est plusieurs fois fait raser le crâne, mais apparemment c'était un signe, comme pour le bouddhisme, de renoncement au "monde", au "mondain".

On aurait du demander à tous les hommes de baisser les yeux quand ils croisaient une femme qui n'étaient pas la leur.

Quand vous travaillez dans un lieu touristique en été, comme ce fut mon cas encore cet été, et que vous êtes de sexe masculin et que vous n'êtes pas totalement homosexuel (sans intérêt pour le corps féminin), a force de voir passer des femmes parfois très jolies et légèrement vêtues, cela vous affecte nécessairement. Mais vous n'allez pas leur demander systématiquement de mettre un imperméable !

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par Ortho Mer 23 Oct 2019, 23:21

Ortho

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Message n°7

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Mer 23 Oct 2019, 23:21

Il y a autant d'interprétations que d'Imams!

Du site de la grande mosquée de Lyon:
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?topic=12272.0;topicseen

Tafsir Ibn Kathir (Sourate 24 verset 31).Tafsir=interprétation.Ibn Kathir était un juriste du XIVème siècle.Il a écrit des tas de livres sur le Coran, etc...
Ibn Kathir était un grand juriste (musulman) du XIV ème siècle (EC).

"C’est un ordre adressé aux femmes croyantes par égard pour leurs maris croyants, et pour les distinguer de celles qui vivaient à l’époque préislamique, les idolâtres. La raison pour laquelle ce verset fut révélé est le récit raconté par Mouqatel Ben Hayyan. Il a dit : « Il nous est parvenu que Asma la fille de Marthad avait une boutique dans le quartier de Baní Haritha. Les femmes entraient chez elle les jambes découvertes pour montrer leurs bracelets de cheville, ainsi que les poitrines et les têtes. Elle s’écria : « Que cela est mauvais » Allah a fit alors descendre ce verset : « Prescris aux croyantes de tenir leurs yeux baissés…. »

Ce verset interdit aux femmes de regarder avec volupté aux hommes qui ne son pas leur maris. Les Ulémas ont tiré argument du récit suivant : « Oum Salama raconte : « Etant chez le Prophète d’Allah avec Maimouna, Ibn Oum Maktoum entra chez lui après que nous eûmes reçu l’ordre de nous voiler. Le Messager d’Allah nous dit alors : « Voilez-vous ». Je lui répondis : « O Messager d’Allah cet homme est aveugle, il ne nous connaît ni nous voit » Il répliqua : « Et vous, êtes-vous aveugle ? Ne le voyez-vous pas ? »

D’autres part, il est permis à la femme de regarder les hommes sans les convoiter, comme il est cité dans le Sahîh que Aicha, la mère des croyants, regardait les Abyssiniens qui jouaient dans la mosquée manipulant leurs sabres. Le Messager d’Allah se tenait devant elle pour la soustraire aux regards des hommes.

« … et de dominer leurs sens » contre les turpitudes ou l’adultère. En commentant ce verset, Abou Al-Alya a dit : « Tout les versets, ou il y a mention des partie génitales, mettent les gens en garde contre l’adultère à l’exception de celui-ci qui exhorte à ne plus les montrer.

« … de ne laisser paraître de leurs charmes que ce qu’elles ne peuvent dissimuler » Ces charmes, selon le texte, sont les atours qui paraissent malgré le voile, tels que : les vêtements comme a avancer Ibn Mass’ oud, car les femmes voulait paraître élégante en ornant les pans et les extrémités de sa robe, ce qui ne constituait aucune transgression aux enseignements : ou son visage, ses mains et les bagues qu’elle portait, selon Ibn Abbas. Les deux opinions se contredissent car Ibn Mess’ aoud a précisé : Les parures sont de deux sorte, le premier est celle que seul le mari a le droit de la voir comme les bagues, les bracelets et similaire, et la deuxième ce que tout autre homme en dehors de son mari peut la voir comme les vêtements.

« … Ce qu’elles ne peuvent dissimuler » il s’agit des bagues et les bracelets de cheville, et ceci soutient l’opinions d’Ibn Abbas qui s’est basé sur la règle générale que la femme ne peut découvrir que son visage et ses main. On peut aussi se référer au hadith rapporté par Abou Daoud d’après Aicha. Elle a dit : « Asma la fille d’Abou Bakr entra chez le Prophète d’Allah en portant des vêtements minces et transparents. Il se détourna d’elle et lui dit : « O Asma, sache qu’une femme qui atteint l’âge de puberté, il ne lui convient de montrer que son visage et ses main »

« …de couvrir leur gorge d’un voile » ce voile doit couvrir toute la poitrine pour se comporter à l’inverse des femmes à l époque de la Jahiliah ou la femme passait et marchait devant les hommes en montrant une partie de sa poitrine, la mèche de sa chevelure et les boucles d’oreille. Allah ordonne à la femme Musulmane croyantes d’être différente en couvrant tout cela ; tout comme Il l’a ordonné au Prophète d’Allah : « O Prophète, recommande à tes épouse, à tes filles et aux croyantes de rabattre leurs voiles sur le front. Cela permettra de les distinguer et les mettra à l’abri de démarches incorrect ». (Sourate33 verset 59)

59 Yā 'Ayyuhā An-Nabīyu Qul Li'zwājika Wa Banātika Wa Nisā'i Al-Mu'uminīna Yudnīna `Alayhinna Min Jalābībihinna Dhālika 'Adná 'An Yu`rafna Falā Yu'udhayna Wa Kāna Allāhu Ghafūrāan Raĥīmāan

[ltr]Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.[/ltr]

[rtl]يَٰٓأَيُّهَا ٱلنَّبِىُّ قُل لِّأَزْوَٰجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَآءِ ٱلْمُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِن جَلَٰبِيبِهِنَّ ۚ ذَٰلِكَ أَدْنَىٰٓ أَن يُعْرَفْنَ فَلَا يُؤْذَيْنَ ۗ وَكَانَ ٱللَّهُ غَفُورًۭا رَّحِيمًۭا[/rtl]

[rtl]Et une petite étude venant des hadiths de Burkhari:[/rtl]

[rtl]http://www.culture-islam.fr/etudes-diverses/etude-du-terme-voile-dans-le-hadith-de-bukhari[/rtl]

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par **Disciple laïc** Mer 23 Oct 2019, 23:53

Disciple laïc

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Message n°8

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Mer 23 Oct 2019, 23:53

Des Imams surtout voir quasi-totalement masculins non ?

Avec un Prophète masculin.

Des Compagnons du Prophètes masculins.

Et la possibilité qu'il y ai des Imams féminines qui semblent peu ou pas admise, et seulement récemment pour ceux qui l'envisagent. En France du moins.

Mais le tout pour statuer sur ce que doit ou ne doit pas porter une femme "pour son bien".

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par **Disciple laïc** Jeu 24 Oct 2019, 09:13

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Message n°9

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Jeu 24 Oct 2019, 09:13

Le voile est sexiste et obscurantiste" : l'appel de 101 musulman(e)s de France

https://www.marianne.net/debattons/tribunes/le-voile-est-sexiste-et-obscurantiste-l-appel-de-101-musulmanes-de-france

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par Ortho Jeu 24 Oct 2019, 12:55

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Message n°10

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Jeu 24 Oct 2019, 12:55

Très bon article. En effet si je me rappelle bien, il faut aller vers le texte de la Sira (les actes du Prophète ,SAW) où, il est écrit si je me rappelle bien un passage qui parle qu'une fois Aïcha, l'épouse préférée était sortie de nuit pour aller faire ses besoins naturels, qu'elle se fit remarquer et que cela a fait une histoire, à tel point qu'une sourate est "descendue", à ce sujet.
Ce sont souvent les problèmes qu'Il rencontrait, qui étaient solutionnés par des sourates reçues à ce sujet.

Le problème est que le Coran est considéré comme "incréé", qu'il co-existe avec Allah, et donc ne peut -être modifié dans ses applications.
Comme vers le IX ème siècle (EC), un Calife ou sultan dont j'ai oublié le nom a décidé qu'il n'y aurait plus d'Ijtihad , d'interprétation une fois pour toute.
Tout cela pour éliminer une des Ecoles religieuses avec laquelle il était en conflit!Mais je ne retrouve pas le nom...

Pour l'Ijtihad, réponse (fatwa) sur le site:

http://www.3ilmchar3i.net/article-concernant-l-ijtihad-en-islam-40336630.html

Question :

Qu’en est-il de l’Ijtihâd dans l’islam ?

Quelles sont les conditions du Mujtahid ?

Réponse :

L’Ijtihâd en islam est le fait de fournir un effort afin d’en extraire l’avis juridique (Hukm Shar’î) à partir des textes révélés.

Ceci est obligatoire pour quiconque en a la capacité, car Allah, exalté soit-Il, dit (traduction rapprochée) :

« Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas » [1]

Et celui qui a la capacité de faire un Ijtihâd peut par ce moyen atteindre la vérité seul.

Cependant, il faut qu’il soit doué de science, qu’il ait une grande connaissance des textes, des règles à respecter et des paroles des autres savants, afin de ne pas tomber dans ce qui contredit tout cela.

En effet, il y a certains étudiants – qui ne possèdent que très peu de science – qui s’auto-proclament Mujtahid.

Ils mettent alors en pratique des hadiths généraux qui sont en fait spécifiques à une situation donnée, ou des hadiths dont ils ne savent pas qu’ils ont été abrogés, ou encore, des hadiths sur lesquels les savants sont unanimes quant au fait de ne pas les comprendre dans leur sens apparent ; ils sont ignorants de ce consensus.

Ces personnes sont en grand danger.

Ainsi, le Mujtahid doit nécessairement avoir connaissance des preuves religieuses et des règles qui, s’il les connaît, lui permettront de déduire l’avis juridique.

Il doit aussi avoir connaissance du consensus des savants afin de ne pas le contredire sans le savoir.

Si ces conditions sont réunies et présentes chez la personne en question, alors celle-ci est en droit de pratiquer l’Ijtihâd.

Il se peut aussi que l’Ijtihâd soit restreint, c’est-à-dire qu’une personne pratique l’Ijtihâd au sujet d’une question parmi d’autres.

Il fait ainsi des recherches minutieuses et précises à ce sujet, au point de devenir Mujtahid au sujet de la question, ou au sujet d’un domaine de la science précis comme le domaine de la purification (at-Tahâra), par exemple : il peut faire des recherches et l’étudier à fond au point de devenir Mujtahid dans ce domaine.

(1) Les Abeilles v.43.

Fatwa de cheikh Otheimine signée de sa main.

copié de fatawaislam.com

Cheikh Mouhammad Ibn Salih Al-’Outheymine -
الشيخ محمد بن صالح العثيمين

Autre article à ce sujet:
https://www.havredesavoir.fr/histoire-de-la-jurisprudence-islamique-fiqh/

Il faut que les savants aient la possibilité de l'Ijtihad à nouveau, mais cela est un autre problème!

I

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par **Mila** Jeu 24 Oct 2019, 20:01

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Message n°11

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Mila Jeu 24 Oct 2019, 20:01

En tout cas , en Iran , beaucoup en ont marre de ce dictat

https://www.franceculture.fr/amp/societe/en-iran-le-mouvement-des-femmes-qui-retirent-leur-voile-samplifie

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par **Disciple laïc** Jeu 24 Oct 2019, 20:40

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Message n°12

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Jeu 24 Oct 2019, 20:40

Eh oui c'est ça le paradoxe, vous avez des françaises de confession musulmane qui en France au nom de leur liberté et en hurlant à l'Islamophobie si on les en empêchent, exigent de pouvoir porter ce voile si elles le veulent (et d'aller à la plage ou dans une piscine publique avec un voile au détriment des conditions d'hygiène)... là ou en Iran, pays musulman, des femmes se battent pour pouvoir le retirer. Je n'ai jamais encore entendu ce paradoxe exposé à une française de confession musulmane qui veut porter le voile. Je serais curieux de savoir ce qu'elle répondrait. Nous sommes dans une société (en France) avec mine de rien beaucoup de libertés et c'est pourtant les français qu'on accuse (en généralisant) d'être islamophobe (alors qu'il n'y a jamais eu autant de mosquées en France et que les seules victimes depuis des décennies en France des violences religieuses sont les français de confession juive de la part d'ailleurs d’extrémistes musulmans entre autre) et le gouvernement français d'être fascisant. Alors que nombre de nos élus se compromettent avec des extrémistes locaux pour avoir des voies aux élections... Pas plus tard qu'il y a quelques jours sur mon lieu de travail un des employé (syndicaliste) m'a dit en gros que nous n'étions pas loin d'être en dictature en France. Rien que cela...

Ce a quoi je lui ai dit que si vraiment nous étions sous une dictature, il n'y aura qu'un seul syndicat, celui du gouvernement, aucune manifestation (sous peine de voir débarquer les chars et les tirs à balles réelles), un contrôle total des médias et que lui-même verrait débarquer le soir-même chez lui des hommes en civil qui l'auraient emmené quelque part ou on ne l'aurait plus jamais revu pour avoir osé critiquer le gouvernement. Il a bien été obligé, a contre coeur, d'admettre qu'il y avait du vrai dans mes propos. Mais voyez vous... pour ce monsieur, quand on disait avoir de la sympathie pour les forces de l'ordre, cela le faisait rire ironiquement car pour lui les actions des forces de l'ordre (forcément à la botte du gouvernement) se résumaient à matraquer et mutiler les manifestants. Je lui ai suggéré d'aller faire un petit tour en Chine ou en Corée du Nord. Par exemple. Parenthèse fermée.

C'est pourquoi je pense qu'une partie au moins des femmes françaises de confession musulmane qui veulent porter ce voile et le garder ne savent pas de quoi elles parlent, ou du moins, comme ce fut dit ce matin aux Grandes Gueules sur RMC, ressortent, sans réfléchir, l'argumentaire de leur Imam conservateur, avec les arguments de ces Imams conservateurs qui prétendent détenir la vérité sur le sujet. Ce qui est contesté par les Imams libéraux.

La tribune des 101 musulmans sur le voile "sexiste et obscurantiste" : l'approuvez-vous ?

https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/la-tribune-de-101-musulmans-sur-le-voile-sexiste-et-obscurantiste-l-approuvez-vous-2410-485906.html

L'Imam est sensé être la référence en matière de compréhension du Coran alors forcément on lui fait confiance. Sans se douter qu'il a peut être un parti pris injustifié du point de vue doctrinal mais qui s'explique très bien par des a priori sexistes et patriarcaux (et non pas religieux).

Comme dit plus haut, combien d'Imams hommes en France et d'Imams femmes ? Le fait que ce soit une écrasante majorité d'hommes qui interprètent les textes du Coran devrait déjà faire réfléchir et en plus sur les questions concernant la femme.

Le sexisme et les a priori patriarcaux des sociétés ont aussi fait de sacrés dégâts au fil du temps dans les communautés monastiques bouddhiques au détriment de femmes. Mais ce n'est pas le résultat de la doctrine, mais l'effet de préjugés sociétaux anciens dans les sociétés ou le bouddhisme s'est rependu.

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par Ortho Jeu 24 Oct 2019, 23:58

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Message n°13

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Jeu 24 Oct 2019, 23:58

Bonsoir, la domination masculine dans toutes les religions vient des habitudes de la société. Toutes les églises sont dominées par des mâles.Mais petit à petit des femmes deviennent pasteurs, rabbins,Imams, tiens il manque l'Eglise Catholique...Ce sera compliqué mais cela se fera.

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par **Disciple laïc** Ven 25 Oct 2019, 09:08

Disciple laïc

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Message n°14

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 09:08

Quand j'étais croyant chrétien catholique, a un moment, jeune, je me suis demandé si j'allais devenir prêtre, cela me tentait... mais je me suis rendu compte aussi (heureusement) que je serais incapable de renoncer à certains "plaisirs".

Si les prêtres catholiques à l'époque avaient été autorisés à se marier, peut être que là j'aurais tenté le coup. Après tout les pasteurs protestants sont bien mariés, les rabbins juifs aussi, les imams musulmans peuvent l'être, les moines zen peuvent l'être aussi (mais c'est du apparemment à une sorte de contrainte imposée par un empereur d'autrefois qui se méfiait du pouvoir du clergé Zen au Japon et voulait les corrompre et les affaiblir en leur imposant le mariage).

Il y a un très beau documentaire sur une moniale zen qui fait un pèlerinage, en 2 partie le documentaire, cela se passe au Japon, c'est une moniale qui est rayonnante, a une profession (elle fait une sorte de théâtre traditionnel pour personnes âgées), elle est mariée, a un enfant, aimerait bien fondé sont propre petit temple et elle est très heureuse apparemment.

Certains lamas tibétains peuvent se marier aussi il me semble.

Tout cela c'est le problème du rapport au sexe opposé, du point de vue masculin en tout cas. Je ne peux parler que de celui là vu que je suis un homme, je vis en couple et nous avons un enfant. Donc au moins je peux parler de la vie familiale.

Qu'est ce qu'un prêtre catholique peut dire en toute connaissance de cause sur la vie familiale lui qui n'en a pas ? Comment peut-il conseiller des couples chrétiens catholiques ? Cela revient a donner des conseils théoriques sur quelque chose dont on a aucune expérience personnelle. Quelle crédibilité on a ?

Vous avez des couples illicites dans le clergé catholique, des prêtres qui on une sorte d'amante régulière qui est leur femme sans en avoir le statut, cela arrive. Autrefois dans les campagnes vous pouviez avoir des rumeurs qui couraient sur le curé et la bonne du curé.

Récemment vous avez eu un scandale sur les abus sexuels dans le clergé catholique à l'encontre de malheureuses moniales. Cela existe mais on en parle pas. Dans quelles proportions difficile à dire. Ne parlons même pas du problème de l'homosexualité dans l'Eglise, y compris dans la hiérarchie vaticane.

Tout cela tient au rapport au sexe opposé, aux besoins sensuels, sexuels, au désirs.

On ne sait pas au juste si Jésus a eu une compagne, il y a le soupçon vis à vis de Marie-Madeleine. Personnellement cela ne me choquerait pas du tout. Au contraire, cela rendrait Jésus encore plus humain. Comment pouvoir dire qu'on est pleinement humain si l'on a pas embrassé toute la nature humaine ? Y compris ses désirs sensuels et sexuels ou simplement amoureux ? Mais l'Eglise a fait de Jésus un être assez distant, éthéré, plus "divin" qu'humain. J'ai lu il y a peu le dernier livre d'Amélie Nothomb, "Soif", ou elle fait parler Jésus, un Jésus bien différent de celui de l'Eglise, bien plus corporel, sensuel et humain.

Au moins Abraham était marié, le Bouddha a eu une compagne, il a bien fallu qu'il couche avec elle pour avoir un enfant, il peut légitimement parler de sexualité et de sensualité, il l'a expérimenté.

Muhammad avait plusieurs épouses et a eu des enfants.

Toutefois, quand on décide de devenir moine, là on accepte de sacrifier tout cela. Et je suis entièrement d''accord (par expérience personnelle), avec le Bouddha pour dire que l’appétence sensuelles/sexuelle pour la femme (du point de vue masculin) est un obstacle majeur à la pratique. Je comprend qu'a son époque les moines vivaient le plus isolés possible des populations urbaines et n'y venaient que pour mendier. Il y des sutras qui abordent directement le problème et le Bouddha est sans concession. Il n'y a rien de pire comme obstacle à la pratique que le désir sexuel. Ce n'est pas pour rien qu'on sépare les hommes et les femmes dans les ordres monastiques bouddhiques en principe. Et on peut se dire que marier des bonze n'est pas du tout une bonne idée.

En plus nous vivons dans une société très exhibitionnisme, très pornographique, vous n'avez aucun mal à voir des corps exhibés très légèrement vêtus d'hommes ou de femmes même quand vous ne le cherchez pas. Je ne suis pas du tout puritain mais je ne peux nier le fait que c'est troublant pour la sérénité d'esprit quand on pratique, c'est un fait. Cet été, au Panthéon, voir passé tous les jours des dizaines de femmes de tous les âges parfois très légèrement vêtues, il faut faire de gros efforts pour rester indifférent à cela, sauf si l'on est 100% gay, même si l'on est en couple comme moi depuis très longtemps et fidèle. C'est du vécu. Je constate. Après... cela peut aussi permettre de développer des pratiques spécifiques pour se "protéger". C'est une occasion. Tout ces corps arrosent les graines de sensualités et de désir dans la conscience du tréfonds, qu'on le veuille ou non, il faut en être conscient et réfléchir au moyen de calmer la chose. J'avais trouvé un "truc, m'étant inspiré d'un sutra du Bouddha, et je m'en servais parfois, quand j'avais le courage de le faire systématiquement, cela marchait un peu. Je partagerais si vous voulez.

Pour revenir a cette histoire de voile.

La religion hébraïque était à l'origine polythéiste et Yahweh un dieu parmi d'autres, possiblement importé chez les Hébreux depuis le nord de l'Arabie. Yahweh avait une compagne, une déesse parèdre, comme pour les divinités indiennes, elle se nommait Ashera, elle s'occupait de la fertilité (entre autre), tout à fait classique, et au début les 2 divinités étaient vénérées ensemble, dans un panthéon ou Yahweh n'était même pas au sommet. Et petit à petit les aléas de l'histoire des Hébreux on amené à une mono latrie puis a un monothéisme patriarcal et sexiste. Évacuant en grande partie tout le féminin sacré. Même le récit biblique de l'expulsion du Paradis fit porté une part de responsabilité non négligeable à Eve comme source de la chute, puisque c'est elle qui a cédé à la proposition du Serpent et incité Adam a faire de même. Moyen commode de stigmatiser Eve et avec elle toutes les femmes ensuite. On a vu cela au Moyen-Age.

Bref, que de discriminations auxquelles on a donné une valeur "sacrée" mais qui au fond sont très humaines. Mon professeur d'histoire mérovingienne en faculté pensait que si les tribus germaniques antérieures à Clovis avaient adopté un système patriarcal poussé, c'est parce qu'a l'origine il y avait un système matriarcal et que c'était les femmes qui dirigeaient la tribu, et comme les hommes à l'époque pensaient que le pouvoir de création de la vie (donc de la descendance) ,mâle surtout, dépendait d'elles, avoir déjà ce pouvoir immense et inaccessible aux hommes en plus du pouvoir politique c'était trop. D’où un basculement violent. Et l'installation d'un système patriarcal fort et une place féminine amoindrie.

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par Ortho Ven 25 Oct 2019, 23:10

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Message n°15

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Ven 25 Oct 2019, 23:10

"Certains lamas tibétains peuvent se marier aussi il me semble".

Oui , en effet dans les écoles comme les Kagyu-pas,les Sakya-pas et je crois aussi les Ningma-pas.D'ailleurs le Karmapa Trinley Tayé Dorje, vient de prendre une épouse qui vient de mettre au monde un enfant l'an dernier.

"On ne sait pas au juste si Jésus a eu une compagne, il y a le soupçon vis à vis de Marie-Madeleine. Personnellement cela ne me choquerait pas du tout."

Je crois que dans l'Evangile selon Thomas, il est des logions dans lesquels on aperçoit Marie-Madeleine avoir des échanges ou être nommé par Jésus

Dans la Bible, il me semble que l'on parle du voile comme d'une tente, d'une protection des femmes par rapport aux hommes.

En Islam il faut savoir que Muhammad (SAW) a été le premier à demander que que bébés filles ne soient pas étouffées, ensevelies dans le sable du désert, comme il était coutume à cette époque! (drôle d'époque...)

Disgression sur les enfants:

Du site:http://www.sajidine.com/famille/education-enfant/texte.htm

Le Statut de l’Enfant dans les Textes

1 - L’enfant et les temps de l’ignorance ou jahiliya

[size=32]Dans l’Arabie antéislamique, l’usage était, pour bon nombre de polythéistes, d’enterrer vivants, au nom de leurs dieux, leurs nouveau-nés, principalement les enfants illégitimes et les filles, qui constituaient pour eux un déshonneur. Ainsi, l’infanticide était une pratique courante.[/size]

{ Ainsi les dieux de nombreux polythéistes leur ont fait croire qu’il était bon de tuer leurs enfants.
C’était dans le but de les faire périr eux-mêmes et de couvrir leur religion d’obscurité.
Ils ne l'auraient pas fait, si Allah l’avait voulu. Laisse-les Ô Mohamed à ce qu’ils ont inventé }
[ Sourate 6 - Verset 137 ]

Voici un autre verset coranique démontrant le mépris qu’avaient les Arabes païens pour leurs filles :

{ (…) Lorsqu’on annonce à l’un d’eux la naissance d’une fille, son visage s’assombrit, il suffoque, il se tient à l’écart, loin des gens, à cause du malheur qui lui a été annoncé. Va-t-il conserver cette enfant, malgré sa honte, ou bien l'enfouira-t-il dans la poussière ? Leur jugement n’est t-il pas détestable.} [ Sourate 16 - Versets 57 à 59 ]

- Le statut de l’enfant revalorisé dans les textes

a - Condamnation de l’avortement et de l’infanticide

Le Coran condamne fortement la pratique de l’infanticide, quant aux enfants illégitimes, ils ne peuvent être reconnus, mais étant présumés juridiquement libres, ils sont recueillis par la communauté musulmane, qui les adoptera.

Voici comment se prononce le Coran quant à l’interdiction de tuer les enfants : { Accablés par l’indigence, ne tuez pont vos enfants. Nous vous donnerons de la nourriture pour vous et pour eux. } [ Sourate 6 - Verset 151 ]

{ Ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté ; Nous leur accorderons leur subsistance avec la vôtre. Leur meurtre serait une énorme faute. } [ Sourate 17 - Verset 31 ]

Le sens de « tuer » est à prendre au sens large ; il vaut aussi bien pour le meurtre d’un enfant déjà né, que pour un foetus. En effet, l’islam, considère que le fœtus est un être qui vit, car il a été insufflé du souffle divin, appelé communément l’âme, et seul Allah peut disposer des âmes.

Dans les cinq piliers de l’islam, cheikh Sadek Mohammed Charef nous livre l’explication suivante : « Ni le père ni la mère n’ont le droit d’attenter à la vie du fœtus, c’est pour cela que l’avortement provoqué est interdit en islam, excepté dans les cas de nécessité impérieuse, lorsqu’il est prouvé par exemple que la vie de la mère est en réel danger si l’on ne met pas fin à la grossesse. Le même auteur cite ce hadith ou tradition prophétique :

On demanda au Prophète quel était le plus grand des péchés. Il répondit :

"C’est que tu donnes à Allah un associé égal à Lui, alors que c’est Lui Qui t’a crée ! " On lui demanda : « Et quoi encore ? « Et il dit : « Que tu tues ton enfant de peur qu’il ne partage avec toi ta nourriture et que tu commettes l’adultère avec l’épouse de ton voisin ! » [Rapporté par Bukhari et Moslem ]

Polémique sur le voile islamique en France 777423

La Chasteté n'est pas donnée à tout le monde, mais cela dépend de chacun.De là, à en faire une règle religieuse...Beaucoup de lamas dont des plus grands ont fait cas des pressions sexuelles qu'ils avaient été obligés de subir durant leur noviciat! Est-ce un bien ou un mal? Est-ce normal?

Je me rappelle des pompiers de Paris, la section gymnastique, qui, il y a deux ou trois ans a été dissoute, pour des atteintes sexuelles de certains membres sur d'autres de façons régulières...A qui peut-on se fier?

Polémique sur le voile islamique en France 199190

Dernière édition par Ortho le Ven 25 Oct 2019, 23:29, édité 3 fois

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par **Disciple laïc** Ven 25 Oct 2019, 23:11

Disciple laïc

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Message n°16

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 23:11

C'était tout en orange vif pénible à lire je me suis permis d'éditer et de tout remettre en noir classique.

A ce que j'en sais Muhammad a aussi apporté des améliorations au statut juridique des femmes lors des séparations et héritages il me semble. Mais leur parole devant une cour de justice était deux fois moins crédible, il lui fallait 2 fois plus de témoins qu'un homme. Et le Coran est plutôt sévère vis à vis des femmes, plus que vis à vis des hommes.

De plus Muhammad a aussi limité le nombre des épouses par mari. Sauf pour lui. Des révélations se sont produites si mes souvenirs sont bons pour qu'une entorse aux règles soit acceptée le concernant. Comme cela venait d'Allah et qu'il était sensé en être le récipiendaire "élu" de la parole via un ange, pas de contestation possible.

Les règles du Coran évoluent selon que l'on est chronologiquement dans la période Médinoise ou Muhammad est en exile avec les siens et en position défensive, de faiblesse, là il y a un peu plus de souplesse, par rapport à la période Mecquoise ou là Muhammad a vaincu, est en position de force et peut se permettre d'être intransigeant.

Un point de ressemblance entre Muhammad et le Bouddha c'est le coté "contextuel" des textes. Par là j'entend le fait que, du coté de Muhammad, des révélations ont lieux pour répondre a des situations spécifiques nouvelles rencontrées, ou il est nécessaire de statuer, tout comme de son coté le Bouddha a élaboré pragmatiquement les règles de sa communauté au cas par cas en fonction des situations.

Toutefois évidemment dans le cas de Muhammad les Révélations sont sensées avoir pour source un dieu via un être céleste messager (peut être si l'on voulait faire une comparaison, par un devas). Tandis que le Bouddha développe ses règles a l'aide de sa seule sagesse personnelle, son bon sens, les suggestions de ses disciples et une certaine forme de démocratie, dans le sens ou a partir d'un certain nombre de disciples/moine ceux ci votent l'acceptation ou le rejet des règles proposées.

Là ou Muhammad s'impose progressivement comme un chef incontesté de sa communauté, législateur, prophète, élu, chef de guerre, le Bouddha, d'après ce que j'ai lu, ne se considérait pas comme le chef de sa propre communauté. Il l'était par défaut et a essaimé de son vivant des communautés devenues plus ou moins autonomes, même si lui même restait la référence. Et il ne fut pas toujours écouté. Même par les siens.

Le livre que j'ai lu sur la vie de Muhammad montre que parfois il fit montre d'un certain talent stratégique, de mansuétude, d'un sens politique certain, et que sa communauté, comme celle du Bouddha, fut loin d'être toujours facile à gérer. Ils restaient des hommes (êtres humains) entourés d'hommes (êtres humains). Tout comme Jésus peina aussi avec ses propres disciples.

D'ailleurs il semble que la mort de Muhammad soit l'objet de doutes quand à son caractère "naturel". J'ai un livre en attente de lecture sur le sujet. Le coté inattendu, brutal et curieux de son décès laisse plané un doute, ce que j'ignorais jusque là. Il n'est pas mort très vieux. Et apparemment comme Jésus et le Bouddha il aurait annoncé à ses disciples un certain temps à l'avance qu'il allait mourir bientôt. Et il n'était pas aussi menacé que Jésus ou si vieux que le Bouddha.

Il ressort aussi que parfois les moment de "révélation" de Muhammad étaient pénibles a vivre et laissait dans un état affaibli. Mais d'autres au contraire se manifestaient par une forme d'extase non douloureuse.

Dernière édition par Disciple laïc le Ven 25 Oct 2019, 23:34, édité 1 fois

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par Ortho Ven 25 Oct 2019, 23:26

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Message n°17

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Ven 25 Oct 2019, 23:26

Merci! Je n'arrivais pas à le faire correctement! (pas doué le mec).

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par **Disciple laïc** Ven 25 Oct 2019, 23:35

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Message n°18

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Ven 25 Oct 2019, 23:35

Sans problème.
Poste ci-dessus maj au fait, la réponse que j'ai effectué j'entends.

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par Ortho Sam 26 Oct 2019, 12:18

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Message n°19

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Sam 26 Oct 2019, 12:18

"D'ailleurs il semble que la mort de Muhammad soit l'objet de doutes quand à son caractère "naturel"":

Exact, il y a eu toute une série de conspirations, voir de complot autour de la mort de Mohamet; la première est que le corps aurait été laissé à lui-même sans s'en occuper pendant trois jours.On imagine le résultat dans un pays comme l'Arabie, avec des températures qui frisent les 40 ou 45 degrés Celsius.

Un petit livre est intéressant sur ce sujet: "Les derniers jours de Muhammed".Hela Ouardi.

Il décortique preuves à l'appui (références des auteurs, des hadiths, des témoins...) les complots internes de la famille du Messager (SAW).

Car l'Islam a été fait de toutes pièces par ces successeurs, les califes bienheureux comme ils disent.

"A ce que j'en sais Muhammad a aussi apporté des améliorations au statut juridique des femmes lors des séparations et héritages il me semble. Mais leur parole devant une cour de justice était deux fois moins crédible, il lui fallait 2 fois plus de témoins qu'un homme. Et le Coran est plutôt sévère vis à vis des femmes, plus que vis à vis des hommes.

De plus Muhammad a aussi limité le nombre des épouses par mari. Sauf pour lui. Des révélations se sont produites si mes souvenirs sont bons pour qu'une entorse aux règles soit acceptée le concernant. Comme cela venait d'Allah et qu'il était sensé en être le récipiendaire "élu" de la parole via un ange, pas de contestation possible."

Le statut des femmes a été amélioré, mais on doit songer au statut précédent, pour comparer.

En ce qui concerne le nombre des femmes c'est un point qui pêche.Comme a dit Aïcha un jour, qu'il avait un avantage pour un mariage, il avait eu une descente (Sourate), l'autorisant à ce mariage ou cette action: "c'est drôle qu'il y a toujours une descente lorsque tu en as besoin." avait -elle dit ! (hadith).

Mais on peut considérer qu'étant devenu très riche, par les partages des butins[(un cinquième de tous les montants en monnaie, produits (dattes) ou même territoires (palmeraies)],même s'il donnait aux plus pauvres, qu'il mariait les femmes des combattants morts dans la bataille,afin d'aider ces femmes qui, sinon étaient considérées comme des meubles presque...Maintenant qu'il prenne les plus belles ou celles qui préférait , pas d'étonnement.C'est humain...Car il a toujours insisté pour dire qu'il était seulement un être humain.

On a vu comment l'Etat islamique considérait les femmes Yézidis prisonnières devenues des esclaves sexuelles de 9 à 70 ans, ou étaient abattues d'une balle dans la tête, voire égorgées.

Elles étaient vendues et revendues, violées à la chaîne. J'ai vu des films sur Face Book sur les femmes Yézidis et leur condition.C'était inimaginable! J'en avais les larmes aux yeux.

La seule chose à faire: prier et donner aux caisses de ceux qui combattaient l'Etat Islamique, les Kurdes, ou les camps de réfugiés de l'ONU.

Les Kurdes que l'on a laissé tomber ensuite! (pardon de la digression).

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par **Disciple laïc** Sam 26 Oct 2019, 18:55

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Message n°20

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Disciple laïc Sam 26 Oct 2019, 18:55

C'est le livre de Hela Ouardi dont je dispose je crois.

Il y a un très bon documentaire sur you tube concernant la fabrication du Coran après la mort du Prophète Muhammad. On comprend que les considérations politiques ont largement influencé cette mise en forme après le mort de Muhammad. C'est admis apparemment par toute une jeune génération de chercheurs musulmans eux-mêmes.

Toutefois cette influence du politique sur le spirituel s'est sentie aussi chez les chrétiens sous Constantin 1er le Grand avec le concile de Nicée, et du coté bouddhique avec le concile réuni à l'initiative d'Ashoka le Grand.

Je ne connais pas plus que cela les Hadiths mais si celui en référence à Aïsha est correct alors je partage son impression (a Aïsha), on ressent la même chose quand on lit le livre de Martin Lings sur la vie de Muhammad d'après les sources islamiques les plus anciennes. Les Révélations donnent du poids à la parole de Muhammad car elles sont sensées venir de son dieu, elle semblent souvent très pragmatiques et circonstanciées. Contextuelles.

De son coté le Bouddha a aussi régulièrement donné des enseignements liés à des circonstances bien particulières, pragmatiques et a parfois revu ce qu'il avait indiqué en premier en matière d'organisation par exemple quand il s'avérait que cela ne fonctionnait pas bien. Donc il y a aussi du pragmatisme chez le Bouddha, sa parole n'a toutefois que le poids d'un homme qui s'est présenté comme Éveillé, rien de plus. Je lisais encore tout à l'heure qu'après avoir admis comme novice sont propre fils Rahula, le Bouddha modifia les règles car le grand-père de Rahula donc le père du Bouddha était venu reproché au Bouddha d'avoir agît sans demandé l'avis de la famille. Sudodana avait déjà beaucoup souffert du départ de Siddharta, et voila que son fils lui prenait aussi son petit fils. A la suite de quoi le Bouddha indiqua qu'on ne prendrait plus de novice sans l'avis des parents.

Il est certain que Muhammad est très humain. Il a de bons et de mauvais coté. Il s'est parfois montré sage parfois non, parfois juste parfois non. Et n'oublions pas que, théoriquement, si l'on accepte le fait que son dieu, Allah, existe, et l'a contacté, lui Muhammad n'a rien demandé. Il est aussi otage d'une situation qu'il n'a pas choisit. Et on le voit mal refuser. Il a toutefois hésité longtemps avant de transmettre sa Révélation et c'est sa première épouse qui l'y a beaucoup poussé apparemment. Lui même semblait hésitant. Quand on voit tous les ennuis que cela lui a causé, on comprend ses inquiétudes.

Daesh représente un courant radical, extrême, malsain de l'Islam. Et comme je l'ai découvert, une de ses racines est le wahhabisme, un courant islamique relativement récent, complètement politisé, conquérant, lié à la famille arabe Saoud depuis le début par des accord politiques et par le sang (mariages avec le fondateur du Wahhabisme). Et le wahhabisme fut combattu dés le départ avec un certain succès au sein même de l'Islam par les Ottomans musulmans qui considéraient les wahhabites comme des fanatiques dangereux. Le wahhabisme fut aussi renforcé indirectement, par calcul politique, par le gouvernement britannique a une certaine époque et par le gouvernement américain.

Pour revenir au voile il y a un passage intéressant dans le livre du Vénérable Thay sur la vie du Bouddha, ou il est question d'une très belle jeune femme qui rend visite au Bouddha pour lui confier ses malheurs (car on peut être très belle et aussi souffrir beaucoup) et sur la façon dont le Bouddha conseille a ses disciples de se comporter face à la beauté féminine, car l'un d'entre eux n'ose pas la regarder, tant elle est séduisante. Ce n'est pas aussi tranché qu'on le croit d'ailleurs. Il n'est pas interdit d'admirer la beauté, en tout, même il ne faut simplement pas en devenir l'esclave, c'est tout.

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Puissiez vous être délivrés pour toujours de la naissance et de la mort, des souffrances du corps et des perturbations mentales.

par Ortho Dim 27 Oct 2019, 21:33

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Message n°21

Re: Polémique sur le voile islamique en France

par Ortho Dim 27 Oct 2019, 21:33

Cela me fait penser à une histoire de Taisen Deshimaru:
Un jour dans un monastère vivaient une nonne et un moine (Dans des corps de bâtiment différents).
Le moine désirait la nonne et le lui demandait quand il la croisait.Elle se refusait à lui.
Mais il était tellement oppressant,qu'un jour en pleine cérémonie elle se leva,se mit devant le moine,retira son kimono,et nue,lui dit :" Maintenant prenez- moi si vous le voulez ".
Le moine honteux se leva et quitta le monastère. Jamais plus ol ne l'y vit.

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