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    Bhoutan, le bonheur national brutal ? Empty Bhoutan, le bonheur national brutal ?

    Message par Nangpa Mer 13 Mai 2020, 11:16

    Pour changer un peu de la communication officielle lénifiante du Bhoutan, une vision depuis autre angle des pratiques de ce royaume bouddhiste :  
    Article en français   
    Article original in English


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    Bhoutan, le bonheur national brutal ? Empty Re: Bhoutan, le bonheur national brutal ?

    Message par Mila Mer 13 Mai 2020, 22:04

    Oui, cette idée de bonheur national brut m'a toujours laissée un peu septique .

    J'ai aussi lu des reportages à propos de réfugiés tibétains torturés dans des prisons bhoutanaises .

    Comme j'aime voyager , je me suis informée sur les conditions pour visiter le Bhoutan ....en moyenne 200 euros par jour à payer par personne ( le montant varie un peu en fonction du nombre de personnes et de la saison) . Et surtout, guide obligatoire , qui vous colle toute la journée . Pourquoi ?
    La raison officielle est que le prix limite le nombre de visisteurs afin d'éviter qu'il n'y en ait trop . D'accord , mais pourquoi le guide omniprésent imposé ? C'est ce qui se passe en général quand on veut ne montrer que certaines choses et en cacher d'autres .


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    Bhoutan, le bonheur national brutal ? Empty Re: Bhoutan, le bonheur national brutal ?

    Message par Ortho Sam 06 Juin 2020, 10:11

    Intéressant. Pour le moment, le Bouthan est fermé à cause du covid19(pandémie).
    Plus notre monde s'ouvre par les transports,plus il se ferme aux autres.
    Souvent les touristes sont bien vus et bienvenus tant qu'ils ont de l'argent...logique,c'est le fric qui compte.
    Si les Tibétains débarquent en naufragés, en clandestins,ils doivent être mal vus.C'est bien s'ils ne les renvoient pas d'où ils viennent ( le Tibet Chinois).


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    Bhoutan, le bonheur national brutal ? Empty Re: Bhoutan, le bonheur national brutal ?

    Message par Disciple laïc Sam 06 Juin 2020, 10:45

    Je ne sais plus si c'est le Bhoutan ou le Népal sur qui lorgne aussi la Chine ce qui ne plait pas du tout aux locaux évidemment. Après, par principe, je ne suis pas contre le fait de vouloir faire de l'argent. Ce n'est pas un mal en soi, nous vivons dans un monde ou si l'on veut faire pas mal de choses, il faut en avoir. La question est de savoir qu'est ce qu'on en fait. C'est ça l'important. Par exemple il a été reproché à Matthieu Ricard de faire de l'argent de différentes façons, sauf que jusqu'a preuve du contraire il convertit le tout en oeuvre caritatives et sociale utiles ou je suppose en frais de transport et d’hôtel. Idem pour Thich Nhat Hanh certains le prennent de haut car il a développé une grosse machine, sauf qu'il est parti de rien ou presque, c'est un exilé, il a du s'intégrer à la société française et son Village des Pruniers fait beaucoup de bien aussi bien au moyens des livres que des retraites, d'ailleurs toutes les vidéos du Village sur You Tube son gratuites. Avoir un terrain, payer le chauffage, l’électricité, la bouffe faut bien le faire. 


    Après, concernant le Bhoutan, je me dis que si j'étais un petit pays, a coté du géant chinois peu scrupuleux et vorace et que le tourisme est ma principale ressource (sans doute) tout en cherchant a préserver mon environnement, je fliquerais les touristes et je ferais payer pour entretenir le tout. Parce que c'est bien beau de trouver louche qu'un guide vous suive partout et que cela coûte, mais faut bien que les gens vives et les touristes humains en général ne sont pas forcément réputés pour le respect des lieux qu'ils visitent, n'est ce pas ? C'est bien d'avoir des grands principes moraux et des grandes théories mais ensuite il y a la réalité et il faut faire avec. Donc je ne sais pas exactement le pourquoi du comment pour le Bhoutan, je fais juste pars de réflexions...  D'ailleurs il me semble que c'est un livre de photos de Matthieu Ricard sur le Bhoutan que ma Compagne m'avait offert et ... bon sang... je suis resté séché sur la beauté de certaines. Paysages comme bâtiments et même gens. Et tout ça ne s'entretient pas sans argent ni sécurité ferme. Je n'excuse pas j'essais juste d'expliquer. 
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    Message par Mila Sam 06 Juin 2020, 12:25

    Pour l'info, les guides obligatoires tout au long du voyage , c'était autrefois vrai en URSS.

    Maintenant, ce l'est au Tibet ( et encore, pas partout) , en Corée du Nord et ....au Bhoutan .

                                                                   Bhoutan, le bonheur national brutal ? 586300


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    Bhoutan, le bonheur national brutal ? Empty Re: Bhoutan, le bonheur national brutal ?

    Message par Disciple laïc Sam 06 Juin 2020, 14:41

    Suis sûre que cela plairait aux Bouthanais d'être comparer à l'URSS, à la Chine et à la Corée du Nord....Quelqu'un ici a juste chercher à savoir pourquoi il doit y avoir un guide lors des visites ? Quelle est la raison officielle avancée par les autorités ? En cherchant tout ce que j'ai trouvé c'est que le gouvernement Bhoutanais cherche à contrôler le nombre de visiteurs drastiquement pour préserver la culture et l'écosystème tout en augmentant la richesse du pays et des habitants. On ne peut pas circuler librement. Et comment faire respecter cela si ce n'est en surveillant les visiteurs et en s'assurant qu'ils sont bien le nombre prévu et ne salopent pas le paysage au passage ? Pourquoi refuser d'accepter cet argument ? En France nous râlons quand l'environnement est dégradé mais quand un pays mène une politique stricte pour préserver le siens peu ou pas encore détériorer ce ne serait pas bien ? 


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    Message par Ortho Sam 06 Juin 2020, 15:23

    C'est sûr qu'en France,ce serait la révolution si on mettait des barrières pour régler la circulation des gens et des touristes tellement on comprend rien....
    Quant aux histoires d'argent,bien sûr qu'il en faut,dans quelles limites,vaste discussion...cela va de "backchich my friend" au détournement de fonds publics par une certaine catégorie de gens,toujours les mêmes, sans parler des marchés publics chez nous bien arrangés qui tombent dans les poches de certains,sur des contrats dont on avait pas forcément besoin! L'argent mène le monde.
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    Message par Mila Sam 06 Juin 2020, 15:34

    Disciple laïc a écrit:
    Suis sûre que cela plairait aux Bouthanais d'être comparer à l'URSS, à la Chine et à la Corée du Nord....Quelqu'un ici a juste chercher à savoir pourquoi il doit y avoir un guide lors des visites ? Quelle est la raison officielle avancée par les autorités ? En cherchant tout ce que j'ai trouvé c'est que le gouvernement Bhoutanais cherche à contrôler le nombre de visiteurs drastiquement pour préserver la culture et l'écosystème tout en augmentant la richesse du pays et des habitants. On ne peut pas circuler librement. Et comment faire respecter cela si ce n'est en surveillant les visiteurs et en s'assurant qu'ils sont bien le nombre prévu et ne salopent pas le paysage au passage ? Pourquoi refuser d'accepter cet argument ? En France nous râlons quand l'environnement est dégradé mais quand un pays mène une politique stricte pour préserver le siens peu ou pas encore détériorer ce ne serait pas bien ? 


    Mais oui, on s'est posé la question, et les questions .

    J'ai ici un récit de voyage , très bien fait il me semble . En plus de magnifiques photos et de nombreuses informations historiques, culturelles, religieuses , sur le pays , son auteur aborde aussi cette question parmi d'autres .

    https://voyageforum.com/discussion/bhoutan-ultime-royaume-himalayen-d7744820/


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    Message par Disciple laïc Sam 06 Juin 2020, 19:12

    Verrais si j'ai le temps de lire.

    Se méfier de la suspicion et de spéculer sur les intentions cachés des gens. 

    Mais fondamentalement en quoi cela nous concerne là maintenant et nous impact sur ce qui se passe au Bhoutan, quelqu'un y peut quelque chose ? Entend y faire quelque chose ? Personnellement j'ai déjà bien assez a faire avec ma propre vie. 


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    Message par Ortho Dim 07 Juin 2020, 00:12

    Peace and love,my friends! Be cool.
    Le reportage est très intéressant. Je connaissais pas du tout cet endroit.C'est bien que des gens qui y sont allés partagent leurs visions de ces pays.Moi je n'irais sans doute jamais là-bas.C'est pour cela que je lis des ouvrages de gens qui racontent leurs péripéties. Merci pour cela.


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    Message par Disciple laïc Dim 07 Juin 2020, 10:42

    Bah suis cool moi Smile pas de raison de m'exciter   Bhoutan, le bonheur national brutal ? 7786


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    Bhoutan, le bonheur national brutal ? Empty Re: Bhoutan, le bonheur national brutal ?

    Message par Mila Dim 07 Juin 2020, 12:14

    Ah ! Tout va bien , alors  Bhoutan, le bonheur national brutal ? 167829


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    Message par Disciple laïc Dim 07 Juin 2020, 18:31

    Bah oui... appeler à la prudence et à la réflexion et au questionnement et à la compréhension ça excite pas en principe si ? Cette fichu crise du covid19 m'a rendu vachement  Bhoutan, le bonheur national brutal ? 7786 plus méfiant qu'avant vis à vis de tout ce qu'on me dit, et à la dure, dans la douleur. Et je conseille à tout le monde d'en prendre de la graine. J'ai tendance penser que tout le monde soit ment soit déforme la vérité involontairement. Donc prudence, prudence, prudence : "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire..." Vous connaissez n'est ce pas ?  Bhoutan, le bonheur national brutal ? 221149


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    Message par Pema Gyaltshen Mar 09 Juin 2020, 19:33

    Bonsoir

    Je suis allé au Bhoutan, j'ai eu cette grande chance, invité lors de la crémation de Dilgo Khyentsé Rinpoché en 1992.
    Nous étions à peu près 200 invités occidentaux, provenant de divers pays où Dilgo Khyentsé avait séjourné et enseigné.
    Le Bhoutan est un pays exceptionnel, car le seul a vivre encore de manière Bouddhique traditionnelle authentique selon la Tradition Vajrayana.
    Il est tout à fait normal et indispensable que ce pays soit protégé des "touristes" étrangers et c'est à mes yeux très précieux de garder intact une telle civilisation.
    Les prix élevés pour les visites et le nombre limité ainsi que l'accompagnement n'est pas du tout pour cacher quoi que ce soit, mais vraiment pour protéger de la "contagion " de la civilisation moderne, dite civilisé, qui a toujours détruit les valeurs traditionnelles au fil du temps.
    Parce que le monde "moderne" est matérialiste par définition.
    Il s'agit vraiment de protection.
    Dans le contexte Bouddhiste il est facile d'y aller si on a les relations avec les monastères et les lignées de ce lieu.
    En ce qui me concerne, dans ma Sangha, relié à Sechen Monastery de Khyentsé Rinpoché, nous avons des Khenpos et des Enseignants Bhoutanais, et donc c'est par leur intermédiaire que nous pouvons nous rendre dans ce pays encore intact et extraordinaire.
    Pour rappel, Dilgo Khyentsé était le Lama de la famille Royale Bhoutanaise.
    Je sais que de nos jours et dans nos contrées, toutes ces valeurs sont bien endommagées depuis longtemps, c'est bien ce que les Textes Sacrés appellent la décadence.

    On peut reparler des divers problèmes, car il y en a bien sûr, ce n'est pas le paradis, mais il faut bien se renseigner et se méfier comme toujours des fausses informations.

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    Bhoutan, le bonheur national brutal ? Empty Re: Bhoutan, le bonheur national brutal ?

    Message par Mila Mar 09 Juin 2020, 20:43

    1992, cela fait donc 28 ans . C'est certainement une des perles du rosaire de ton passage sur terre , et j'en suis sincèrement heureuse pour toi .

    Mon intervention ici était une réponse au message de Nangpa , qui a présenté un article qui ne va pas dans le sens habituel du "Bhoutan , sorte de paradis sur terre ".

    Je suis bien au courant que l'on peut aller au Bhoutan sans devoir payer cette somme de 200 euros par jour , si l'on est invité pour des pratiques ou un événement bouddhiste .
    Un de mes amis y est allé ainsi pour y effectuer une retraite .
    Il m'a déjà été proposé aussi d'y aller dans le même contexte , par un lama proche de Kalou Rimpoché ( le précédent Kalou Rimpoché de même que son successeur ont tous les deux été proches du roi du Bhoutan )
    Je n'ai pas donné suite . Pourquoi ? Je n'en voyais pas l'utilité , vu que je peux faire des retraites ici , ou en France , ou en Inde . Alors pourquoi aller au Bhoutan , en ne pouvant rien en voir  d'autre que le monastère où je logerais ?
    Ce serait un honneur , certes , mais cela m'apporterait-il plus dans ma pratique de méditer là plutôt qu'ailleurs ? 

    Ceci dit, je n'ai absolument rien contre ce pays .
    J'ai juste des doutes quant à l'existence d'un paradis sur la terre , peuplé d'humains , avec tout ce que cela représente en qualités merveilleuses mais aussi en défauts . ....et on est sur un forum , on avance du pour et du contre  Wink

    Que le pays se protège des touristes , oh oui que je le comprends .

    Mais cette volonté de vouloir protéger le peuple de "la civilisation" me fait penser au père du Bouddha , qui voulait protéger son fils de la connaissance des défauts du monde .
    Vient un moment où on n'évoluera pas sans le connaître , ce monde .


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    Message par Pema Gyaltshen Mer 10 Juin 2020, 09:39

    Oui Mila, c'est une bonne réflexion, la protection peut être vue comme une forme de manque d'ouverture. Mais je peux dire du point de vue contact avec le monde, le Bhoutan n'est pas en reste, ils sont, comme souvent en Asie, très friand de technologie et le Roi et la Reine actuels ont leurs pages Facebook, personnels, c'est très remarquable.
    Les Khenpos ont maintenant tous leurs "tablettes" même pour enseigner !
    Mais il faut quand même avoir conscience que si il n'y a pas de mesures de protections, ce pays, qui a peu d'habitants, serait vite englouti. Ce sont les sommets de l'Himalaya qui sont leur première protection, notamment envers la Chine communiste, qui n'aurait pas hésité à l'envahir si elle avait pu.
    Pour se rendre au Bhoutan il faut presque obligatoirement pour nous, passer par le Népal et y prendre le petit avion, à l'époque il n'y en avait qu'un, de la compagnie Druk Air…
    Je sais qu'il y a des difficultés avec des populations d'origine Népalaise à la frontière.
    Je ne dis pas que c'est le paradis, mais franchement, c'est le pays le plus Ecolo et le plus sain que je connaisse. On peut s'offusquer de la loi qui, par exemple, interdit de fumer, c'est évidemment difficile à admettre pour nos sociétés habituées à tout pouvoir faire, même quand on sait que c'est nocif.
    e sont des choix de sociétés, chez nous les gens se croient libres sans voir qu'ils sont manipulés constamment par les marchands de tabac ou autre, bref, nos sociétés de consommations. 
    Je peux dire aussi que la grosse criminalité est quasi inexistante, en tous cas très faible là-bas.
    Il est interdit de photographier certains bâtiments aussi, sans autorisation.
    Ou certains évènements, il était interdit de filmer la crémation par exemple...
    Même Matthieu Ricard a parfois eu des "remontrances" à ce sujet...
    Evidemment les jeunes générations vont s'épanouir différemment.
    Ce qui se passe généralement lorsque la tradition se perd et que le tourisme envahit tout, c'est que les aspect traditionnels, et ici en l'occurrence du Dharma, deviennent vite du folklore et perdent leur substance… 
    C'est mon ressenti, de vieux crouton Laughing , je ne prétend pas détenir toute la vérité.Bhoutan, le bonheur national brutal ? Bhouta10


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    Message par Mila Mer 10 Juin 2020, 10:14

    " Un vieux croûton " ?  Very Happy  Si tu parles de l'âge , je suis en bonne voie moi aussi  Very Happy  ...

    Pour preuve , le petit avion Druk Air , je l'ai pris  ...il y a 13 ans , pour aller de Kathmandou à Delhi . Je crois que c'est la seule compagnie au monde où tout est écrit en Tibétain ( et traduit en Anglais ) . Cela m'avait surprise , et je m'étais mise à rêver à un jour où il y aurait une compagnie tibétaine avec tout écrit en Tibétain . On parle de méditation créatrice , alors rêvons  Wink

    Sur la petite revue mise à la disposition de chaque passager , il était écrit que " l'emblême du Bhoutan est le double dordjé , symbole de l'harmonie entre le monde temporel et spirituel , par la grâce de la forme Vajrayana du Bouddhisme " . Une belle définition , il me semble . D'ailleurs à l'époque , je l'avais notée dans mon petit carnet de voyage et l'ai gardée .

    Trouver le bon équilibre entre ouverture et protection n'est pas aisé dans un monde interdépendant .
    Chacun fait comme il peut .

    Le Sikkim, petit royaume voisin , a lui ,choisi de devenir le 22e Etat de l'Inde tout en y gardant certaines lois propres ....l'attaquer reviendrait ainsi à attaquer l'Inde .


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