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Kagyu Samyé Dzong
C'est une "simple" question que je pose , la voici : Pourriez-vous définir EN MOTS ce qu'est le Bien , ce qui s'y oppose... ce qu'est le Beau , le Laid...L'ignoble et le Noble...L'altruisme et L'égoïsme...A tout dire quelle est votre définition de ces termes antinomiques ?...Pourriez-vous les définir sans faire appel aux notions que l'on vous a inculquées?...Avons-nous les moyens mentaux de briser le déterminisme de nos apprentissages, de nos automatismes ??? S'engager sur la voie de la vérité est souffrance et solitude...
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Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
brackardej- Présence spontanée
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Bêtise humaine. "Humaine" est de trop : il n'y a que les hommes qui soient bêtes.
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" La philosophie, c'est l'art de se compliquer la vie en cherchant à se convaincre de sa simplicité. "
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- Message n°2
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par Pema Gyaltshen Dim 15 Fév 2009, 22:46
Pourquoi attacher tant d'importance à la dualité ?
Toutes ces notions relatives sont ce que nous devons dépasser...
Toutes ces notions relatives sont ce que nous devons dépasser...
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Invité- Invité
Non, il est impossible de définir le bien du mal puisque dans chaque culture çà change.
Invité- Invité
excellente question que tu poses noble frère... pas facile pour moi aussi de sortir de ces notions de dualité , bien mal, beau laid...
mais comme le dit si bien Thich Nhat Hanh ce ne sont que des notions, et comme pour toute notion, il faut s'en sortir, s'en détacher ou ne pas s'y attacher, et aller vers la comprehension profonde de ce qu'elles sont , le bien le mal, le beau le laid, l'ignoble ou le noble...
J'évacuerai le beau et le laid qui sont des notions purement objectives qui changent selon l'époque ou la région, ( voir tout ce qui concerne l'art... )
Pour le reste, on parle chez les bouddhistes non pas de mal ou d'ignoble mais de "poisons de l'esprit" qu'il faut faire cesser ou transformer, (pour mettre fin à la souffrance). Parler de poisons au lieu de mal veut dire s'abstenir d'emettre un jugement... de culpabiliser comme on le fait dans cette civilisation judéo chretienne, mais quelque part, il y a bien jugement et négatif de surcroit puisqu'on veut y mettre fin... (et ne parle t'on pas aussi des 10 actions négatives du corps, de la parole et de l'esprit...?) mais qu'importe ce ne sont que des manières differentes de penser et dire la même chose
Qu'est ce donc en mots simples que le mal ? Pour moi c'est d'abord l'avidité humaine ; je crois que c'est ce qui differentie fondamentalement l'Homme de L'Animal et ceci depuis Adam et Eve.
Le premier acte d'avidité, ca a été de vouloir gouter au fruit défendu de la connaissance, pour être l'egal de Dieu...
Et cette avidité est à l'origine de toutes les souffrances de l'humanité. Qu'importe qu'elle soit due à l'ignorance , à Satan, à Lucifer au Diable, à Mara ou au serpent... elle est présente en nous tous . comme est aussi présent en nous tous et toutes la générosité ou l'amour.
(si ce n'est pas de la dualité c'est quoi?)
Cette avidité (de reussite, de possesion, de pouvoir, d'argent, de considération ou même d'amour) et dont l'avatar actuel est ce capitalisme néoliberal et financier ... lol... toujours mon obsession militante
que toutes les religions et spiritualités dans l'essence même de leurs textes sacrés, veulent faire cesser pour la remplacer par la Compassion ou l'Amour...
Le bien et le mal , le noble et l'ignoble, sont tous les deux en nous
et notre chemin c'est d'éliminer... ou de transformer ce mal ... quelle
est la difference avec faire cesser les poisons de l'esprit ? ...
mais comme le dit si bien Thich Nhat Hanh ce ne sont que des notions, et comme pour toute notion, il faut s'en sortir, s'en détacher ou ne pas s'y attacher, et aller vers la comprehension profonde de ce qu'elles sont , le bien le mal, le beau le laid, l'ignoble ou le noble...
J'évacuerai le beau et le laid qui sont des notions purement objectives qui changent selon l'époque ou la région, ( voir tout ce qui concerne l'art... )
Pour le reste, on parle chez les bouddhistes non pas de mal ou d'ignoble mais de "poisons de l'esprit" qu'il faut faire cesser ou transformer, (pour mettre fin à la souffrance). Parler de poisons au lieu de mal veut dire s'abstenir d'emettre un jugement... de culpabiliser comme on le fait dans cette civilisation judéo chretienne, mais quelque part, il y a bien jugement et négatif de surcroit puisqu'on veut y mettre fin... (et ne parle t'on pas aussi des 10 actions négatives du corps, de la parole et de l'esprit...?) mais qu'importe ce ne sont que des manières differentes de penser et dire la même chose
Qu'est ce donc en mots simples que le mal ? Pour moi c'est d'abord l'avidité humaine ; je crois que c'est ce qui differentie fondamentalement l'Homme de L'Animal et ceci depuis Adam et Eve.
Le premier acte d'avidité, ca a été de vouloir gouter au fruit défendu de la connaissance, pour être l'egal de Dieu...
Et cette avidité est à l'origine de toutes les souffrances de l'humanité. Qu'importe qu'elle soit due à l'ignorance , à Satan, à Lucifer au Diable, à Mara ou au serpent... elle est présente en nous tous . comme est aussi présent en nous tous et toutes la générosité ou l'amour.
(si ce n'est pas de la dualité c'est quoi?)
Cette avidité (de reussite, de possesion, de pouvoir, d'argent, de considération ou même d'amour) et dont l'avatar actuel est ce capitalisme néoliberal et financier ... lol... toujours mon obsession militante
que toutes les religions et spiritualités dans l'essence même de leurs textes sacrés, veulent faire cesser pour la remplacer par la Compassion ou l'Amour...
Le bien et le mal , le noble et l'ignoble, sont tous les deux en nous
et notre chemin c'est d'éliminer... ou de transformer ce mal ... quelle
est la difference avec faire cesser les poisons de l'esprit ? ...
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- Message n°5
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par karma younten zongmo Lun 16 Fév 2009, 22:56
Simplement observer les conséquences induites sur le plus grand nombre donne une idée de la valeur de la cause mise en situation qui détermine non pas un jugement mais une simple évaluation à la faveur de ce qui est tendu à vivre et ce que cela engendre de résultat pour tous comme pour chacun
KYZ.
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karma younten zongmo a écrit:Simplement observer les conséquences induites sur le plus grand nombre donne une idée de la valeur de la cause mise en situation qui détermine non pas un jugement mais une simple évaluation à la faveur de ce qui est tendu à vivre et ce que cela engendre de résultat pour tous comme pour chacun
KYZ.
Karma Younten tu es trop forte pour moi ce soir ou j'ai mon esprit completement embrumé par le poison de l'ignorance... je sors...bonne nuit toute et tous
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- Message n°7
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par karma younten zongmo Lun 16 Fév 2009, 23:22
Je ne suis pas plus forte que faible, je laisse parler mon coeur après l'avoir écouté, et souhaite plus que tout ne pas t'avoir froissé Tam Chan Hanh, là n'était pas mon intention et ne donnais que mon point de vision global sur la question posée
KYZ.
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Désolé KYZ ; mais je ne comprends absolument rien à ton propos ...karma younten zongmo a écrit:Simplement observer les conséquences induites sur le plus grand nombre donne une idée de la valeur de la cause mise en situation qui détermine non pas un jugement mais une simple évaluation à la faveur de ce qui est tendu à vivre et ce que cela engendre de résultat pour tous comme pour chacun
KYZ.
( sans offense , bien sûr ! )
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- Message n°9
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par karma younten zongmo Lun 16 Fév 2009, 23:34
Peut-être les mots étaient ils bons ou mauvais, en tout cas, ne se voulaient pas engendrer de l'incompréhension, juste indiquer qu'il n'y a pas d'effet sans cause, qu'elle soit belle ou laide, engage irrémédiablement action et parfois réaction d'où l'importance d'avoir au préalable fait le point sur sa motivation
Mais cela ne va peut-être pas améliorer une bonne compréhension ici comme pour chaque situation...
KYZ.
Mais cela ne va peut-être pas améliorer une bonne compréhension ici comme pour chaque situation...
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- Message n°10
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par Pema Gyaltshen Mar 17 Fév 2009, 05:40
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Invité- Invité
je crois si je traduits bien en français simple que tout étant karma donc de cause à effet , le "bien " et le "mal" ce qui est donc logique. si on regarde les effets produits ont peut déduire du bien fondé ou pas des actions.
ai je bien compris?
ai je bien compris?
karma younten zongmo- Présence spontanée
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- Message n°12
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par karma younten zongmo Mar 17 Fév 2009, 09:05
Clairement oui Karma Yéshé, c'est tout à fait cela
KYZ.
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Ton raisonement est vraiment très sensé. Je pense que tu as tout à fait raison par exemple: est ce que la déforestation est bien ou mal? Au début on n'en sait trop rien mais à la longue on voit qu'elle mène à des inondations donc on peut en conclure que c'est une mauvaise chose.
Pema Gyaltshen- Modérateur d'honneur [RdA]
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- Message n°14
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par Pema Gyaltshen Mar 17 Fév 2009, 18:59
On a toujours su que la déforestation industrielle était néfaste !
Faut pas être devin pour ça quand mééééme !!
Faut pas être devin pour ça quand mééééme !!
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C'était juste un exemple.
guth- Membre confirmé
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le bien c'est l'opposition du mal
le mal existe que par oposition au bien
chaque concept est sousmis a la dualité ,existe que par l'existence de son contraire
tout concept existe de par une opposition a ce qu'il est
l'amour n'existera jamais sans la haine sinon l'amour n'aurait aucun sens
donc le bon est un concept avéré sur l'existence du mal
realiser la dualité c'est un enorme changement interieur,c'est enorme,voir dangereux je dirais
comment dire "je t'aime" si la haine n'existait pas ?
d'ou viendrait l'amour??
pourquoi existerait t'elle ??
d'ou vient la dualité si ce n'est sur la permanence des choses??? ou phénomènes???
ne posons nous pas des caracteristiques sur des phénomènes ???
ne les carecterisons nous pas de bon ou de laid ,de beau etc???
le simple fait de poser des caracteristiques sur un phénomène ou sur une chose ,est déjà un ecart via la realité de l'impermanence
la dualité se repose sur la permanence des choses ,sur leur existence intrasèque ,non modifiable,definie.
toute chose prend valeur que par l'existence de la dualité,de la permanence
mais voir l'inverse ,que rien ne peut posseder de caracteristiques,de valeutrs ,c'est tres difficile aussi
il est tres difficile de vouloir voir que rien n'a de caracteristiques tel beau ,laid,agreable ,desagreable
un vide absolu,mais pourtant bien réel
il faurt accepter de realiser ca aussi je pense
le mal existe que par oposition au bien
chaque concept est sousmis a la dualité ,existe que par l'existence de son contraire
tout concept existe de par une opposition a ce qu'il est
l'amour n'existera jamais sans la haine sinon l'amour n'aurait aucun sens
donc le bon est un concept avéré sur l'existence du mal
realiser la dualité c'est un enorme changement interieur,c'est enorme,voir dangereux je dirais
comment dire "je t'aime" si la haine n'existait pas ?
d'ou viendrait l'amour??
pourquoi existerait t'elle ??
d'ou vient la dualité si ce n'est sur la permanence des choses??? ou phénomènes???
ne posons nous pas des caracteristiques sur des phénomènes ???
ne les carecterisons nous pas de bon ou de laid ,de beau etc???
le simple fait de poser des caracteristiques sur un phénomène ou sur une chose ,est déjà un ecart via la realité de l'impermanence
la dualité se repose sur la permanence des choses ,sur leur existence intrasèque ,non modifiable,definie.
toute chose prend valeur que par l'existence de la dualité,de la permanence
mais voir l'inverse ,que rien ne peut posseder de caracteristiques,de valeutrs ,c'est tres difficile aussi
il est tres difficile de vouloir voir que rien n'a de caracteristiques tel beau ,laid,agreable ,desagreable
un vide absolu,mais pourtant bien réel
il faurt accepter de realiser ca aussi je pense
Karma Yéshi Drolkar- Membre confirmé
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- Message n°17
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par Karma Yéshi Drolkar Mar 05 Mai 2009, 14:26
Les choses, les sentiments …. existent bien, il ne s’agit pas de les ignorer mais de comprendre qu’elles n’existent pas l’une sans l’autre, d’où le mot interdépendance.
Pour reprendre ton exemple Guth sur le sentiment amoureux, ce sentiment seul n’a pas d’existence propre, mais est lié, avec des variations hormonales, etc ….
Tout étant interdépendant, Rien n’existe en soi d’une manière propre, il en va de même pour le vide « absolu »
L’Absolu c’est la vision dans sa globalité, sans dualité, sans intellect, c’est l’Eveil de Bouddha.
Pour reprendre ton exemple Guth sur le sentiment amoureux, ce sentiment seul n’a pas d’existence propre, mais est lié, avec des variations hormonales, etc ….
Tout étant interdépendant, Rien n’existe en soi d’une manière propre, il en va de même pour le vide « absolu »
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Le bien ...le mal , le beau ..le laid .. etc .., ce sont des notions acquises qui structurent notre mental mais qui part la même occasion nous y enferme .Brackardej a écrit:C'est une "simple" question que je pose , la voici : Pourriez-vous définir EN MOTS ce qu'est le Bien , ce qui s'y oppose... ce qu'est le Beau , le Laid...L'ignoble et le Noble...L'altruisme et L'égoïsme...A tout dire quelle est votre définition de ces termes antinomiques ?...Pourriez-vous les définir sans faire appel aux notions que l'on vous a inculquées?...Avons-nous les moyens mentaux de briser le déterminisme de nos apprentissages, de nos automatismes ??? S'engager sur la voie de la vérité est souffrance et solitude...
Dans la mesure ou c'est quelque chose d'acquit et non inné , je pense que le conditionnement qui nous l'impose peut être défait.
Le seul moyen de briser la chaine est la prise de conscience .
Prendre conscience..c'est s'engager sur la voie de la " vérité " ,
La voie de la vérité ..souffrance..solitude , mais aussi... liberté !
guth- Membre confirmé
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solitude ,souffrance ,mais aussi liberté
absolument d'accord,je n'ai rien obtenu finalement ,j'ai perdu (des illusions)
et avant de la voir comme liberté ,je vois entre autre la nostalgie,le doute
absolument d'accord,je n'ai rien obtenu finalement ,j'ai perdu (des illusions)
et avant de la voir comme liberté ,je vois entre autre la nostalgie,le doute
Karma Yéshi Drolkar- Membre confirmé
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- Message n°21
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par Karma Yéshi Drolkar Mer 06 Mai 2009, 10:17
guth a écrit:solitude ,souffrance ,mais aussi liberté
absolument d'accord,je n'ai rien obtenu finalement ,j'ai perdu (des illusions)
et avant de la voir comme liberté ,je vois entre autre la nostalgie,le doute
Tout le trafic intérieur qui se créé dès que l’on fait un petit tour dans notre intérieur nous emmène forcément vers des désillusions, c’est la dualité qui nous parle et donc notre égo.
Quand on médite, on doit être honnête avec soi, il faudrait pouvoir dépasser ces désillusions qui nous enferme dans notre égo et qui nous éloigne de la non-dualité.
et c’est aussi ça que je trouve extraordinaire dans le bouddhisme, ce sont les encouragements que l’on peut trouver dans les livres (notamment chez Bokar Rimpoché), ou encore auprès des lamas lors des enseignements, je sais que c’est possible, j’en suis très loin, mais je garde l’espoir.
Le Dharma est finalement si simple et surtout si évident, mais à y regarder de plus prés si complexe et si subtil, si précieux. Pfffttt voilà encore de ma part un bel exemple de dualité …. !!!
brackardej- Présence spontanée
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- Message n°22
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par brackardej Mer 06 Mai 2009, 11:18
Tant que nous sommes "bloqués" dans le désir ( on pourrait écrire toute une encyclopédie rien que sur la définition de ce mot ) d' assujétir le monde à ce que nous pensons qu'il devrait être ; c'est à dire totalement soumis aux diktats de notre égocentrisme nous souffrirons et nous ferons souffrir; et plus cet égocentrisme est puissant plus la souffrance ( envers soi-même et les autres) est intense ! C'est en cela que le détachement qui est l'antithèse absolue de la froideur et de l'indifférence ( comme pourrait le laisser supposer ce terme ) me semble le souverain bien ...une clé pour ouvrir la porte de cette prison , de ce cachot où l'on n'a cesse de se blesser contre les murs de soi-même...Le jour où cette porte , enfin , s'ouvrira sera un beau ,un très beau jour ...Ô happy day !...
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- Message n°23
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par Karma Yéshi Drolkar Mer 06 Mai 2009, 11:49
Tout à fait d'accord avec toi Brack, on ne cesse de tourner en rond, de tourner sur nous même ! Le Bouddhisme nous propose d'arrêter ce vertige incessant pour accès à la véritable nature, à la vacuité.
Le chemin est long et semé d'embûches, mais il me semble que beaucoup tiennent le bon bout, à notre façon, nous sommes tous sur le chemin !
j'aime bien tes 2 citations :*Bouddhisme7:
Le chemin est long et semé d'embûches, mais il me semble que beaucoup tiennent le bon bout, à notre façon, nous sommes tous sur le chemin !
j'aime bien tes 2 citations :*Bouddhisme7:
brackardej- Présence spontanée
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- Message n°24
Re: Bien / mal / joli / laid , et tutti quanti...
par brackardej Mer 06 Mai 2009, 19:04
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Coucou les amis 
Je viens de lire ce débat avec intérêt mais je crois n'y avoir rien compris
La dualité: beau/laid et gentil/méchant etc ... sont je crois assez subjectifs car ce sont des sentiments, des émotions fondés sur l'appréciation de chacun qui comme nous le savons peut grandement différer d'un individu à l'autre.
Mais qu'en est-il des faits ?
Par exemple éclairé ou sombre (en parlant d'un lieu) et bien ou mal (en parlant d'un acte) car là les choses sont, ils ne s'agit nullement d'une appréciation selon nos critères.
Je pense que tout le monde est d'accord par exemple pour dire que nuire à autrui est mal.
Je viens de lire ce débat avec intérêt mais je crois n'y avoir rien compris
La dualité: beau/laid et gentil/méchant etc ... sont je crois assez subjectifs car ce sont des sentiments, des émotions fondés sur l'appréciation de chacun qui comme nous le savons peut grandement différer d'un individu à l'autre.
Mais qu'en est-il des faits ?
Par exemple éclairé ou sombre (en parlant d'un lieu) et bien ou mal (en parlant d'un acte) car là les choses sont, ils ne s'agit nullement d'une appréciation selon nos critères.
Je pense que tout le monde est d'accord par exemple pour dire que nuire à autrui est mal.
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