À propos du Nirvâna

Je me demandais, quand tous les êtres vivants auront atteints le Nirvana, qu'est-ce qui se passera ? Il n'y aura plus personne sur terre ? Le Nirvana est l'extinction du samsâra, du cycle des renaissances. Je n'en sais pas plus. Est-ce que quelqu'un sait ce que ça veut dire concrètement ? Je sais, c'est une question un peu puérile mais bon...

La meilleure façon de le savoir est de l'atteindre...
Et si un jour il n'y a plus personne sur Terre, ce n'est pas grave, il y a d'autres univers.

En attendant, il y a du pain sur la planche !

Je ne m'y connais pas énormément sur la théorie du nirvana, et je n'ai jamais lu/trouvé de choses extrêmement précises à ce sujet (je n'ai pas non plus cherché intensivement cela dit).
On dit que lorsqu'on a atteint un certain niveau de développement spirituel, on ne perçoit plus de dualité entre les choses, et donc nirvana et samsara ne sont en fait pas deux choses distinctes ni opposées, mais une seule et même chose vue sous deux angles différents.
Je ne suis malheureusement pas à même de comprendre toute la portée de ce que je viens d'écrire... Mais ça donne quand-même matière à réflexion.

Pour ce qui est de l'absence d'animaux (j'inclus l'Homme) sur Terre, a priori ce serait le cas. Après tout notre planète n'a pas toujours été peuplée d'animaux, le règne animal étant apparu tard dans son histoire. Donc même sans que tout le monde ne soit au nirvana, il est arrivé qu'il n'y ait personne sur Terre ! D'ailleurs dans la cosmologie tibétaine, l'univers passe par des cycles de construction et de destruction/disparition.

Je ne sais pas exactement ce qu'il advient de la conscience subtile de quelqu'un qui a atteint le nirvana, si elle se dissout simplement dans "l'absolu" ou bien s'il se passe autre chose, car je sais d'ailleurs que certaines écoles philosophiques bouddhistes nient l'existence de "l'absolu" et pensent que tout est une création de notre pensée (auquel cas il faudrait plutôt dire que le nirvana est la cessation de toute pensée (et de tout acte, et de tout karma) et donc par suite l'inexistence, je suppose ? ce qui revient en fait un peu au même qu'en supposant l'existence d'un absolu, mais à condition de supposer l'absolu plutôt comme la frontière de notre monde relatif, que comme une chose existant vraiment en soi).

Bon cela dit, blague à part, si tout le monde atteignait progressivement le nirvana et que la population diminuait de plus en plus, moi j'espère que je ne serai pas la dernière, parce que ça doit être terrible de se retrouver tout(e) seul(e) sur Terre (ou un autre monde) quand même !!

Mais non Ephi tu ne seras pas toute seule, je viendrais te chercher !

Merci pour vos réponses
Oui, c'est vrai qu'on a du pain sur la planche avant d'arriver tous au nirvana, KarmaYöntenDolma.
Tu poses une question intéressante Ephi : que se passe-t-il quand on atteint le nirvana ? Je ne pense pas qu'il y ai de réponse vraiment précise dans les textes, non ? Sinon ne t'inquiète pas, je ne pense pas que tu seras la dernière à atteindre le nirvana ^^.

Qu'est ce qu'atteindre le nirvana ? ... bonne question
Tout d'abord qui sommes nous ? une construction et une identitée temporaire le temps de cette vie : un prénom un nom, une lignée parentale , une descendance , une position sociale ... des pensées , des souvenirs , des projets ... Si j'ai bien compris , les bouddhistes semblent distinguer l'esprit ordinaire (celui dont nous sommes conscient chaque jour ) de la nature de l'esprit ( son essence profonde , non affecté par les changements ou la mort ..).
Atteindre le nirvana serait donc faire un avec cette "nature de l'esprit"... quid de notre individualité ? selon son niveau de conscience ( ou spiritualité), elle peut être dissoute dans cet absolu ou bien rester séparée et être alors amenée à se réincarner ...
le nirvana est il la fin de toute forme de conscience individuelle ?
Eric

Fanny, pour les textes, je ne sais pas. Je n'ai jamais lu les textes originels qui rapportent les enseignements du Bouddha, seulement des textes plus "modernes". Or dans le bouddhisme de nombreux courants philosophiques se sont développés, tous d'accord sur les idées de base (celles énoncées par Bouddha), mais les développant et les discutant de façon parfois différentes, ce qui donne lieu à différentes théories philosophiques, une même "vérité" pouvant s'approcher de différentes façons (ce qui compte le plus d'ailleurs dans la compréhension du Bouddhisme, c'est l'expérience personnelle, car la perception directe de la réalité est au-delà de tout ce que l'on peut exprimer par les mots et les explications philosophiques, qui ne sont qu'abstraction et réduction d'une réalité complexe (mais qui peuvent grandement aider à ne pas s'égarer)).
Si on essaie quand même de rester au plus proche de la parole de Bouddha, la chaîne des origines interdépendantes nous dit notamment que l'ignorance engendre le désir, que le désir engendre l'action, et que l'action engendre le devenir (au sens d'existence, de mouvement de la vie).
Maintenant (là c'est mon interprétation personnelle), on peut aussi constater que c'est cette action (surtout les volitions associées) qui implique la formation d'un karma, et que c'est ce karma qui implique la renaissance. Karma veut dire "action" étymologiquement, car il résulte de l'action/intention, mais il traduit une manifestation de la loi de cause à effet : que nous aurons la conséquences de nos actes un jour où l'autre. On peut donc voir le karma comme une sorte "d'énergie" qui nous maintient dans le samsara. Si en revanche on n'engendre plus de karma, cette énergie, ce moteur de la réincarnation disparaît. Donc on ne se réincarne plus, et c'est le nirvana. Pour ne pas engendrer de karma, avec la chaine des origines interdépendantes on voit qu'il faut supprimer l'ignorance et donc les formations mentales, le désir et l'action. La question maintenant est de savoir si cela supprime aussi la conscience (car elle est interdépendante des 11 autres éléments). Je ne sais pas si au temps de Bouddha on faisait la différence entre conscience grossière et subtile, où si c'est un développement ultérieur. Je pense que s'il n'y avait pas cette distinction, on pourrait dire que la conscience disparaît en même temps que les autres 11 éléments car elle n'existe qu'en interdépendance avec eux, et bref il n'y a simplement plus rien, une absence de manifestation de la conscience, le vide (un peu comme la conception courante de la mort qu'ont beaucoup d'occidentaux et de scientifiques, de non religieux). Maintenant si on garde cette distinction, on peut dire que seulement la conscience grossière est détruite par l'extinction des 11 autres éléments de la chaîne. Mais en revanche, on dit (il me semble avoir lu ça dans un texte du Dalaï-Lama mais faudrait que je vérifie) que la conscience subtile existe "en subsance" (donc en tant que telle, et non simplement en conjonction de conditions) et j'ai lu qu'elle se fondait alors dans la "claire lumière" qui est de même la nature qu'elle.
On dit que des méditants de haut niveau peuvent percevoir cette claire lumière, et les gens qui ont fait une EMI (expérience de mort imminente) la mentionnent aussi.
Elle est décrite dans le Bardo Tödol (le livre des morts tibétain), et il est dit que la personne apte au nirvana réussira à se projeter dans cette lumière blanche, alors que l'ignorant n'en aura qu'un aperçu très bref, et sera de toute façon tellement tourmenté par ce qui est en train de lui arriver qu'il ne pourra la rejoindre, et donc se réincarnera (il est dit aussi que même si on rate cette lumière blanche, il existe encore d'autres possibilités dans le bardo pour se rattraper et quand même ne pas renaître).
Par contre une fois qu'on est dans cette claire lumière, on rejoint je pense la même interprétation que dans l'autre cas (celui sans la distinction grossière/subtile).

Sinon, j'ai ici un texte sur le nirvana, tiré du livre "les enseignements secrets des bouddhistes tibétains" d'Alexandra David-Néel (qui est censé rapporter des enseignements du plus haut niveau (on distinguerait 3 niveaux en fonction des aptitudes du pratiquant)). C'est le seul passage du livre où elle aborde la question du nirvana, et on peut dire qu'on reste sur notre faim... et sur la fin, avec le mot "inconnaissable" comme conclusion !



Ericmat, oui faire "un avec cette nature de l'esprit", c'est retourner à la claire lumière. Mais je en sais pas si c'est un fait qu'admettent tous les Bouddhistes, ou seulement certains courants, si Bouddha en a parlé ou si ça été développé plus tard.
Et oui, le nirvana est la fin de toute conscience individuelle. En fait, on dit que des pratiquant de très haut niveau spirituel ne perçoivent plus de réelle différence entre eux et les autres, et ça c'est déjà une forme de disparition de toute conscience individuelle, résultant d'une perception accrue de l'interdépendance je pense.

Je voudrais d'ailleurs préciser que je ne m'intéresse pas au bouddhisme depuis extrêmement longtemps, et tout ce que j'ai écrit n'est pas forcément exact. Il s'agit simplement de réflexions reflétant ma compréhension personnelle certainement encore très imparfaite. C'est plus là pour donner des pistes de réflexion (donc si vous discutez avec un lama qui vous raconte complètement autre chose, ne m'en voulez pas de vous avoir peut-être induit en erreur ).

Merci beaucoup, ta réponse était vraiment très intéressante
Oui, au fond, peut-être qu'en ayant atteint le nirvâna, on peut revenir sur terre pour aider les autres mais en ayant une pleine conscience, en étant sorti de l'ignorance.
Tout ça m'a donné envie d'acheter le livre d'Alexandra David-Néel !

Ceux qui reviennent sur Terre pour aider les êtres humains, on les appelle Bodhisattva. Ce sont des personnes qui ont atteint le niveau spirituel qui leur permettrait d'atteindre le nirvana, elles sont "éveillées", mais elles ont fait le veux d'aider les autres (par leurs enseignements) et donc de continuer à se réincarner. Elles restent dans le samsara par compassion bienveillante.
Mais sous cet angle-là, leur conscience subtile ne se fond pas dans la claire lumière au moment de la mort, elles l'évitent pour pouvoir se réincarner.
Je crois que le mot "nirvana" n'a pas toujours été employé de la même façon. Pour moi nirvana ça veut dire arrêt des réincarnations, ce qui n'est pas pareil que "éveillé" qui veut dire que l'on a atteint la connaissance ultime, qu'on aurait le potentiel d'atteindre le nirvana au moment de la mort, mais qu'on peut aussi ne pas le faire et revenir sur Terre. Mais on emploie aussi parfois je crois le terme de "nirvana" simplement comme synonyme de "éveillé", ce qui peut prêter à confusion et même à se demander si pris dans ce sens, le nirvana tel qu'envisagé précédemment existe vraiment.

Les livres d'Alexandra sont très intéressants, celui sur les enseignements secrets n'est pas forcément le plus clair pour commencer cela dit. J'aime beaucoup cette auteur, elle était une femme assez exceptionnelle en tant qu'exploratrice (elle a écrit des livres sur les récits de ses voyages, dont le célèbre "voyage d'une parisienne à Lhassa" où elle s'est déguisée en mendiante pour pouvoir voyager dans le "Tibet interdit" et pénétrer en 1924 à Lhassa qui était encore plus interdite aux étrangers que le Tibet lui-même ! Ca nous plonge dans la culture tibétaine d'avant l'invasion chinoise, témoignage que je trouve très précieux. Elle a aussi écrit des livres sur le Bouddhisme dans lesquels j'apprécie beaucoup son esprit rationnel, logique, clair. Même quand elle parle de magie, elle essaie de rester la plus objective et critique possible (le livre "mystiques et magiciens du tibet" est très intéressant).
Moi personnellement je ne pourrais pas m'imaginer m'intéresser au Bouddhisme tibétain sans m'être "imprégnée" de culture tibétaine, car l'un permet de comprendre l'autre et vice versa, et de ce point de vue-là Alexandra c'est parfait

Moi j'aurais une question à la suite de la tienne, quelle est la difference entre le Nirvana et le Deouatchen ?

C'est la première fois que j'entends ce mot de deouatchen, merci Pema Gyaltshen pour les explications Est-ce qu'il se situe quelque part dans les 31 plans d'existence ou bien est-ce encore autre chose ?

Là, tu me poses une colle car je n'ai pas approfondi les 31 plans d'existence !
C'est un sujet complexe avec les nombreux mondes des Devas...mais je vais
répondre après réflexions, je fais au plus vite...Il faut que je consulte mes sources.

Si quelqu'un à la réponse, qu'il ou elle ne se gêne pas pour la donner...
En ce qui me concerne, je pense que tant que ce n'est pas l'Eveil, c'est donc dans un état d'existence...mais je dois poser la question au Khempo pour être sûr de ce que je dis...

Et s'il n'y a bien que les humains qui peuvent renaitre en Deouatchen, pourquoi faire cette prière pour les animaux qui meurent ? Est-ce qu'il y a une prière pour les faire naitre en humain ?

Est-ce que tu peux expliquer quels sont les 31 plans d'existence Ephi ? Je n'en ai jamais entendu parlé.

Je me demandais, quand tous les êtres vivants auront atteints le
Nirvana, qu'est-ce qui se passera ? Il n'y aura plus personne sur terre
? Le Nirvana est l'extinction du samsâra, du cycle des renaissances. Je
n'en sais pas plus. Est-ce que quelqu'un sait ce que ça veut dire
concrètement ? Je sais, c'est une question un peu puérile mais bon...

Concrètement, l'éveil ,
mène à l'extinction de l'angoisse existentielle, de notre peur du néant qui attise les passions, et les pensées discursives.

Un éveillé réalise la profonde unité de toute chose.
Les processus d'identification ont pris fin,
La confusion fait place à la clarté d'esprit, à l'énergie, à la plénitude.
Il voit en chaque être la manifestation de la matrice universelle.

Un Bouddha est un éveillé, qui par compassion, développe les qualités, et les aptitudes, requises pour éveiller d'autres êtres, à la véritable nature de l'esprit...

Cordialement,

Fa

Merci pour ta réponse Fa

En fait, on distingue trois genres d'existence :
- le monde du désir et des sens (kama loka)
- le monde de la pure forme (rupa loka)
- le monde sans forme (arupa loka)

Les 31 plans d'existence sont répartis dans ces trois 3 genres ( voir ici ), et je ne m'y connais pas démesurément à ce sujet.

Dans le kama loka, le monde du désir et des sens, on retrouve notamment les 6 royaumes d'existence dans lesquels ont considère qu'on a de fortes de chances de se réincarner, en fonction de notre karma :
- le royaume des humains (juste milieu entre plaisirs et douleurs, bien pour travailler la voie)
- des dieux (paradisiaque, on y jouit de tous les plaisir et il est dit qu'on y reste jusqu'à l'épuisement total du bon karma ("mort" = épuisement du bon karma) qui nous y avait fait renaître, ce n'est pas un monde où on peut atteindre l'éveil car tous nos plaisirs des sens sont satisfaits)
- des demi-dieux/titans (je ne connais pas trop)
- des animaux
- des êtres désincarnés (qui souffrent beaucoup car ce qu'ils voient sur Terre leur font envie mais ils ne peuvent le saisir, s'en emparer, vu que ce sont des sortes de fantômes, ils ont constamment faim mais ne peuvent pas manger, par exemple)
- l'enfer (souffrance jusqu'à épuisement du mauvais karma)

On dit que c'est l'ignorance qui fait renaître animal, l'attachement/désir comme être désincarnés, et la haine dans les enfers.

Selon la doctrine de l'école idéaliste bouddhique :
"La ronde des existences consiste à comprendre, dans cette vie, que le samsara avec ses divers mondes, ses dieux, ses démons, ses paradis, ses enfers, et tous les êtres qui y souffrent, jouissent, aiment, haïssent, luttent, naissent et meurent, n'est qu'un produit de notre imagination, une vaste mystification due à l'ignorance, une hallucination produite par la soif de l'existence individuelle" (cité de "Le bouddhisme du bouddha" d'Alexandra David-Néel)
Et Nagarjuna, philosophe mahayana, disait aussi "ne vous abandonnez pas à votre imagination" (autrement dit passer trop de temps à réfléchir sur ce genre de questions nous éloigne de la vraie voie vers l'éveil, car il y a des sujets de réflexion plus utile à la compréhension fondamentale de la réalité, que de se perdre dans des spéculations non dénuée d'égo sur les différentes formes d'après-vie).

Maintenant, personnellement, je ne sais pas quoi penser de tout cela : vérité ? croyances naïves du bouddhisme populaire ? Façon imagée de parler d'autre chose de plus complexe ?
J'ai lu notamment, dans le même livre que celui cité précédemment, que le Bouddha aurait parlé de "mondes" mais qu'il fallait le considérer plutôt comme différents "états d'esprit" que comme des mondes existant réellement. Et dans un dialogue entre deux philosophes, l'un croyant à l'enfer et l'autre non, celui qui croyait à l'enfer s'est énervé, mis en colère, et l'autre lui a répondu : "vous voyez, l'enfer, c'est ça, vous y êtes, ce n'est rien de plus" (ce n'est pas la citation exacte mais l'idée est conservée).

Concernant Dewatchen, je suis tombée sur quelque chose à ce sujet par hasard ce matin dans un livre, et traduisant Dewatchen par "paradis occidental de la grande béatitude", ou en sankrit sakhavati, mais sans trop d'informations... il est dit que les "foules bouddhistes" du Tibet, Chine, et Japon, rêvent d'y aller.... mais ça ne devrait pas être pareil que le paradis dont j'ai parlé dans les 6 royaumes d'existence car dans celui des 6 royaumes, on ne pratique plus le dharma, on se laisse aller aux plaisirs des sens...

Quand à savoir si tous les êtres doivent-être sauvés...Tous les êtres ont-ils besoins d'être sauvés...? De mon point de vue....le "tous" est de trop....

Mais la réponse à ce type de question, varie en fonction des écoles...Personnellement, je ne pense pas que tous les êtres aient besoins d'être sauvés...

Déjà pouvoir aider les personnes désireuses de s'éveiller, et qui ont la capacité à le faire...me semble déjà un idéal très raisonnable...

En dernière instance, et dans l'absolu tout est UN.
Lorsqu'un être s'éveille, tout l'univers s'éveille.

Le désir altruiste de libérer tous les êtres, est une manière de dire, que l'on ne s'éveille pas pour soi, mais pour réaliser sa nature profonde, impersonnelle...

C'est une manière, un moyen habile de développer un certain état d'esprit propice à l'éveil...

L'expression "libérer tous les êtres" ne devant pas être interprétée au "pied de la lettre",mais en tant que "moyen habile"...

On ne s'éveille pas pour soi, puisque le "soi" est illusoire, ni pour d'autres mauvaises raisons, comme vouloir acquérir des pouvoirs, ou d'autre buts égoïstes...

Enfin me semble-t-il....

Cordialement,

FA

Bon, moi j'ai la réponse de l'autorité de mon Khempo :

Pas du tout. Les 31 plans d'existence sont les différents niveaux des
six mondes (enfers, pretas, animaux, hommes, asuras, 5 (ou 6) niveaux
de dieux du monde du désir, 17 (ou 16) niveaux de dieux du monde de la
forme pure et 4 niveaux de dieux du monde sans-forme), ils sont donc
samsariques.
Déwatchen est un champ de Bouddha, crée par le rayonnement
d'Amitabha et au-delà du samsara.

En ce qui me concerne, je me réfère au Bouddhisme Zen...D'où nos différents points de vue...
La notion même d'éveil diffère également du Bouddhisme Tibétain


C'est aussi ce qui fait la richesse du Bouddhisme...

Merci !:

Trouvé dans l'article "Terre Pure" de wikipedia :

C'est le bouddha Shākyamuni qui a présenté à notre monde l'Univers Occidental de la Béatitude [dewatchen] du bouddha Amithābha, un monde pur, vertueux, bienheureux, dépourvu du mal, de la souffrance et des impuretés spirituelles et matérielles, qu'on appelle la Terre pure et qui devient le nom d'une école très répandue en Extrême-Orient. Selon le Soutra de Vie-Infinie, à l'époque du bouddha Lokeśvararāja, un roi riche et intelligent entra dans l'ordre et devint bhiksu Dharmakara, il pratiquait le bouddhisme pendant très longtemps et finit par devenir le bouddha Amitābha (Lumière-Infinie) ou Amitāyus (Vie-Infinie). Alors qu’il étudiait encore le dharma, Amitābha avait fait 48 vœux décrivant son futur monde, dont quatre (n° 18, 19, 20 et 22) contiennent l’essentiel de la promesse faite aux fidèles : si ceux-ci font au moins dix fois dans leur vie le vœu de naître dans sa terre pure située à l'ouest et s’efforcent de commémorer ce bouddha , particulièrement à l’instant de leur mort, il leur apparaitra et ils accèderont dans sa Terre pure; ils pourront y poursuivre l’étude du dharma sous sa direction, pour devenir finalement bouddhas.

Il existe des variantes doctrinales entre les différentes branches de la Terre Pure, mais beaucoup recommandent ces cinq pratiques :


* Vénération et récitations : considérées comme seules indispensables par plusieurs écoles japonaises, elles constituent dans les écoles chinoises seulement une partie de la pratique, exercice personnel autant que récitations.
* Visualisation : il existe seize formes de visualisations décrites dans le Soutra des Contemplations.

* Lecture et récitation des soutras : elles constituent un rite qui permet de garder le bouddha présent à l’esprit. De plus, les noms des divinités contenus à l’intérieur exercent leur effet intangible lorsqu’ils sont prononcés.

* Vœux pour la naissance dans la terre d’Amitābha : ils doivent être exprimés avec foi.

* Acquisition de mérites par la pratique de la compassion et la poursuite de la sagesse qui se traduisent par des actions altruistes et humanitaires.

Foi (ch. xìn 信) en l'efficacité des vœux d'Amitābha, voeu (ch. yuàn 願) d’entrer dans sa Terre pure et pratique (ch. xíng 行) de l'invocation du nom du bouddha Amitābha sont les trois conditions indispensables de l'entrée à la Terre Pure.

Cette terre pure, lieu de refuge en dehors du cycle des transmigrations - ou l'équivalent du nirvāņa selon certaines conceptions - est au centre des croyances et pratiques du courant Terre pure. Ce bouddha, qu'on appelle aussi le bouddha des bouddhas, est très populaire chez les mahāyānistes, en particulier dans le monde chinois, au Japon, en Corée et au Viêtnam.

Mais je n'ai toujours pas bien compris ce que les gens qui y entrent sont censés y faire... ils y restent seulement le temps de se perfectionner dans le dharma ? et une fois éveillés devenir des bodhisattvas aux côtés d'Amithabha ? Bizarre...

Ben oui je te remercie pour cet article mais c'est toujours pas tres clair j'ai toujours pratiqué Deouatchen (bien plus de quatre fois, ouf : p) en l'assimilant au Nirvana donc bon... C'est une Terre d'eveil, en dehors des plans d'existence et au dela du Samsara... Ca y ressemble au Nirvana !