Les Divinités

Bonjour, je viens de voir l'émission bouddhiste sur l'oracle du Dalai-lama, et j'ai du mal à suivre la discussion, parce que je ne saisis pas la ' réalité ' des divinités et leur influence, et leur intervention ... Je suis chrétien, mais ma foi, rejette toute matérialité d'autres existences, et Dieu le ' Tout Autre ' n'est pas de cette contingence...! A suivre cette émission, je me sens alors bien plus athée, que ce que certains bouddhistes me disent être ...! Expliquez-moi... merci

Le 14e Netchung Kuten aussi appelé Dordjé Drakden peut en effet rentrer en communication avec un esprit en utilisant le canal humain. "Kuten" voulant dire " support physique"
Il y a trois différentes façon de devenir Kuten. Dans un cas, les médium le sont de père en fils. Beaucoup le deviennent de cette manière, suivant une lignée familiale. L’autre cas de figure se fait par connexions karmiques. Des lamas choisissent une personne durant une cérémonie spéciale. Pour le Netchung, c’est encore différent. Personne ne sait qui est le prochain médium. Même le Dalaï lama ne peut pas savoir. C’est l’Oracle, la déité elle-même qui choisit la personne qui sera son médium.

Je suis chrétien, mais ma foi, rejette toute matérialité d'autres existences, et Dieu le ' Tout Autre ' n'est pas de cette contingence...!

Tout est possible Perceval Mais ce don est reservé a un esprit pur qui ne fait qu'être "canal" rien d'autre mais doté d'une grande sagesse. Du reste, j'ai une question a te poser. Penses-tu que certains êtres sont capables d'en tirer une grande sagesse de cet enseignement de la continuité de la vie après la mort physique ? N'y aurait t-il pas dans certains esprits la tentation au suicide de savoir que finalement puisque la mort n'existe pas et dans un moment de grande détresse il est plus facile d'en finir ?
Des textes sacrés ne sont t-ils pas tous dévoilés par le manque de compréhension et de sagesse que nous ignorons dans ce chemin où nous devons justement y travailler ?

Bon dimanche à toi Perceval

Salut Perceval,

Pour faire très simple, on peut comparer, de loin, les divinités aux saints. En effet, quelquefois les saints sont invoqués pour tel ou tel pouvoir qu'ils ont, pouvoir de guérison, de réconfort, d'aide spirituelle, etc ...
De même les divinités représentent certains pouvoirs du monde spirituel, et servent de support pour invoquer, à travers la méditation, certains aspects de la sagesse.
Mais ultimement, les divinités n'ont aucune autre réalité que celle de notre propre esprit, qui est leur source véritable.

Tout cela, très schématiquement, et énoncé par un ignorant trop bavard ....

Merci beaucoup de vos réponses:... Je réfléchis donc tout haut à partir de mots ..

Je suis incapable de parler de l’après-mort, si ce n’est en réutilisant des images qui expriment que l’Esprit avec lequel nous avons part, est éternel… Nous avons un témoignage au travers du crédo chrétien sur la victoire sur la mort… Mais, le christianisme n’accorde pas crédit à la communication avec les morts…

Quant au ‘désespoir’ possible devant cet inconnu… ? Oui, bien sûr ; ce sont les dévotions populaires qui portent physiquement et psychiquement notre souffrance ( bienfaits du rite, commémorations, cérémonie auxquelles les ‘athées’ eux-mêmes participent et réclament parfois … Catharsis … Bienfaits de la communauté et du symbole. Pour ' l'athée ' encore, au final, il y a la sagesse : avec, par exemple, A. Conte-Sponville qui trace un chemin de vie … malgré tout… !

Bref, on n’est pas bouddhiste ou chrétien parce qu’on a peur de la mort… !

Comparer les déités aux saints, c’est revenir à une religion populaire, magique, païenne ( et anti-chrétienne), ou c’est n’accorder aux saints, que seulement l’immense valeur de leur témoignage de vie, - témoignages, d’ailleurs qui font partie du ‘ magistère ‘, c’est à dire de l’enrichissement du contenu de la foi ( ce n’est pas vrai pour les protestants…). Mais, ce ne sont pas des divinités et leur culte n’appartient pas au contenu du Crédo chrétien…

D'ailleurs, peu importe qui l'on prie... pourvu que l'on prie!

Moi aussi, je suis bavard..!

Ce qui est peut être important, c'est que chacun peut ressentir d'une façon authentique, sans mental, dans le calme, dans la méditation et sa croyance respective en pratiquant aussi dans la vie de tous les jours et dans l'humilité la plus absolue.
Ayant eu la joie d'apprendre en soins palliatifs auprès d'êtres humains qui sont "mort" maintenant et qui nous ont transmis des sagesses inestimables que eux mêmes ne s'y attendaient pas d'entendre et de voir ce que nous ignorons de notre vie si agitée...
Peu importe la croyance ou pas, redevenir authentique est universel et chacun a sa propre évolution spirituelle au niveau de l'esprit. Bien loin nous sommes de la profonde compréhension et la sagesse demandée mais dans le silence et la non agitation de l'esprit et la pratique il se peut que sur notre route, un jour, nous comprenions véritablement ce qu'est la continuité de la vie.
L'ignorante trop bavarde aussi

Bonjour et bienvenue,
J'interviens en deux mots pour évoquer le cas de Dorjé Dragden et de son médium que l'on a vu et entendu ce matin. Il se trouve que je connais bien la vie de Thubten Ngodup, je rectifie déjà un point, juste une petite erreur commise par Aurélie Godefroy : Thubten Ngodup est le 17e Kuten, "support physique" de Dorjé Dragden (un des maîtres de Thubten Ngodup en a découvert 4 en plus des 13 d'origine en faisant des recherches pour écrire un livre sur l'histoire du monastère de Néchung, le lieu de résidence du dieu et de son médium).
Dorjé Dragden est une "divinité du sol", appartenant à un groupe de divinités dont il est le représetant majeur. L'histoire raconte que les supports vitaux qui étaient les siens furent ramenés des territoires mongols au Tibet au 8e s. Là, il fut soumis par Padmasambhava qui lui assigna un certain nombre de tâches. Je passe sur les rebondissements de son histoire pour dire que finalement, au 15e s. il est devenu le protecteur des Dalai Lamas, une fonction devenue très importante à partir du moment où les Dalai Lamas ont dirigé le Tibet (1642). Depuis lors, par la voix de médiums, qui peuvent avoir été moines ou laïcs, il donne ses conseils au chef de l'Etat tibétain.
Mais, et ce mais est d'importance, Dorje Dragden est une divinité considérée comme mondaine, c'est-à-dire encore identifiée à un "soi". A aucun moment, il ne peut avoir une quelconque utilité spirituelle, si ce n'est d'aider le pratiquant à suivre un chemin sans trop d'obstacles matériels. Le Dalai Lama le consulte plsueirus fois dans l'année mais jamais il ne fonde ses décisions sur ce que le médium en transe lui dit ; ses paroles sont entendues comme des éclairages intéressants permettant de mieux comprendre une période floue, mais comme Dorje Dragden est encore aliéné par un "soi", son avis doit être entendu avec prudence : il peut fluctuer dans ses humeurs...
Les oracles sont légions au Tibet et en Asie en général. Ils sont directement liés aux croyances locales et anciennes, pré-bouddhiques. Ils ont pour certains été intégrés au bouddhisme sans pour autant qu'il y ait eu confusion des genres. Le Nechung Kuten, l'oracle de Dorjé Dragden, illustre bien cette situation qui peut être troublante pour les Occidentaux. Il est moine, abbé de Nechung et en même temps oracle d'une divinité qui n'est pas libérée du cycles des existences....
Pour ce qui est de la manière dont il est devenu Kuten, contrairement à la traditrion et à la culture tibétaines, Thubten Ngodup n'est pas avare en explication. Il n'a vriament pas cherché à le devenir et il a même plutôt souffert à cause des différentes phases qu'il a dû traverser et ce n'est qu'au terme de ces épreuves qu'il a compris ce qui se produisait. Dans cette tradition des oracles, le dieu doit préparer son médium pour le rendre capable d'exprimer sa parole : de 1984, à la mort du précédent Kuten, jusqu'en 1987, pour sa première transe, Thubten Ngodup est passé par des moments très difficiles, quelques-uns très agréables aussi !, qui progressivement l'ont conduit à devenir ce qu'il est aujourd'hui. Pour rester ce qu'il est, il maintient une pratique très stable, très simple aussi et tente de vivre vraiment en bodhisattva.
Euh, un bavard de plus au catalogue, j'espère avoir été clair
:*Bouddhisme3:

Merci beaucoup Samthar pour ces explications et réctification concernant le 17e Kuten et non pas 14e.
Je me doute qu'il a du passer par des difficultés..
Puisse t-il avoir une longue vie et plus heureuse. ::36:

Merci de toutes ces explications... Il y a un subsrat culturel propre à chaque peuple ..! C'est peut-être, un peu, ce qui s'est passé quand le christianisme a digéré les cultes païens celtes..? mais cela ne fait-il pas partie des ' illusions ' de l'esprit ..?

En fait, il n'est pas biensûr qu'il y ait digestion. C'est ce qui a pu faire dire au spécialiste français de l'implantation du christianisme Jean Delhumeau que l'on connaissait en Europe un "syncrétisme pagano-chrétien", une sorte de minestrone avec; plus ou moins bien assemblés, des éléments chrétiens et non-chrétiens.
Les saints en soint un exemple : à l'origine ils ne sont que des intercesseurs, des sortes de facteurs apportant au Patron les requêtes des humains... Puis dans le courant du Moyen Age, les saints se trouvent progresivement investis de pouvoirs ui leur sont propres. Ils sont donc perçus comme une partie de la divinté, vue sous son aspoect de puissance. C'est à ce moment que le fourmillement des saints locaux s'installe vraiment... mais bien suovent ils ne sont que l'expressin de dieux locaux plus anciens. Pour ceux qui connaissent Saint Cornely, dans le sud de la Bretagne, ses representations et même sont nom sont très proches de Cernunos le vieu dieu gaulois.
Da,s le cad du bouddhisme, surtout de sa version tantrique qui admet que l'on peut faire feu de tout bois, le même phénomène est observable. Les récits de la vie de Padmasambhava, domptant telle ou telle divinité locale quand il tentait d'implanter le bouddhisme au Tibet, sont une bonne illustration de ce pli naturel.
Le tout est de savoir comment un système spirituel peut absorber ces croyances sans perdre ce qui fait son originalité/ Dans le bouddhisme, on peut voir une dérive déiste en surface, mais à bien y regarder, l'enseignement fondamental est toujours valide et transmis dans son essence originelle. :*Bouddhisme3:

Très intéressant et limpide, merci Samthar !

Je pense aussi que le christianisme n'a rien digéré, mais plutôt occulté des éléments.
Mais pour en revenir aux divinités, la comparaison avec les saints n'est pas très adéquate. Les saints sont des hommes.
Une divinité est autre chose.
Je pense que Tenryu voulait juste donner une image avec beaucoup de prudence d'ailleurs
Et si ce sont bien des "projections" de l'esprit, méfiez-vous, car ces divinités sont plus réelles et puissantes que le monde grossier et visible que nous percevons habituellement.

Pema Gyaltshen a écrit:
Et si ce sont bien des "projections" de l'esprit, méfiez-vous, car ces divinités sont plus réelles et puissantes que le monde grossier et visible que nous percevons habituellement.

I perfectly agree !!!

Les 10 mondes selon Nichiren selon la théorie des 3 000 mondes en un instant

Le monde des :

1 - Bouddhas (Terre pure)
2 - Bodhisattvas (Terre pure)

3 - Éveillé-pour-soi (pratique)
4 - Auditeur du Dharma (étude)

5 - Dieux (paradis)
6 - Demi-dieux(paradis)

7 - Humains (Terre)
8 - Animaux (Terre)

9 - Fantômes (enfer)
10 - Démons (enfer)

Je ne connaissais pas le Bouddhisme Nichiren...
Mais j'avoue que je connais mal le Bouddhisme Japonais.