problème Karmique : une colle pour vous

Bonjour
Si vous connaissez bien la sacrosainte Loi des actes ( karma ) alors je vous pose cette colle :

Supposons qu'un voleur dérobe des câbles en cuivre en
détruisant l'installation électrique d'un chemin de fer , et supposons
aussi que ce vol aura pour conséquence de faire dérailler un train en
tuant des personnes.

Le voleur subira donc 2 mauvais karma : celui d'avoir volé et celui d'avoir tué.
Mon
problème se pose au niveau du 2ème karma : le voleur subira-t-il
forcément ce mauvais karma du meurtre quelque soit la situation ?
Je
m'explique : si le voleur après son vol apprend par voie de presse que
son vol a entrainé la mort de plusieurs personnes et qu'il s'en réjouit
alors effectivement il subira ce mauvais karma. Mais supposons qu'il
ne le sache jamais , dans son esprit il y eu seulement l'acte de voler
et pas celui de tuer, d'après vous, va t il quand même subir le karma du
meurtre même s'il est au courant de rien ?

That is the question

D'un point de vue de la philosophie du Droit ( si l'on peux se permettre cette comparaison ..) l'acte négatif se mesure aussi par rapport à l'élément moral ( l'auteur était-il en pleine connaissance de la conséquence de ses actes avant de les commettre ? )

Sur le plan Bouddhiste, un effet karmique proportionné tiendrais donc compte de cette notion humaine (...)

Il en est de même de l'irresponsabilité d'une personne reconnue malade mentale, et par là même impunissable.

dans mon message, je suppose que le voleur est parfaitement sain de corps et d'esprit et qu'il accompli son acte tout en étant conscient de ses actes mais il ne sait pas que ses actes auront une conséquence néfaste pour lui puisqu'il est un être ordinaire ignorant la loi du karma et il est sous l'influence d'un très fort désir-attachement.

La où je voulais en venir (et c'est bien la question que je me pose) : ce voleur a accompli un meurtre de façon INDIRECTE (il n'avait pas l'intention de tuer au moment des fait, il voulait accomplir seulement son vol, donc dans son esprit il n'y a pas l'acte de tuer), est-ce que la loi du karma doit forcément rétribuer son auteur même si cet auteur n'est pas informé de la suite de ses actes ?

c'est quelque chose de très subtil que j'essaie de vous faire comprendre :

si vous êtes seul à accomplir un acte (vertueux ou non vertueux) vous êtes le seul à semer une graine (vertueuse ou non vertueuse) dans le continuum de votre conscience et qui se développera pour donner un résultat (selon la loi dictée par Bouddha) parce que vous avez accomplit l'acte et qu'en dépendance de cet acte , l'auteur , seul, sera rétribué. Cette graine porte en elle la force des actes et cette force dépend du sujet, de l'objet et du moyen avec lequel l'auteur a accompli l'acte (corps, parole, esprit)

regardez le problème autrement :
le vent fort fait tomber un arbre sur la voie ferrée et tue plusieurs personnes quand le train a déraillé. dans ce cas , qui va être rétribué pour l'acte d'avoir tuer ? l'arbre ou le vent ? reponse : rien du tout.

Le voleur coupe des cables de cuivre (il ne SAIT pas qu'il y aura des morts à cause de son acte, il n'a pas l'intention de tuer) et s'enfui,et même scénario , mais l'auteur n'a jamais eu l'information de la mort des passagers , est-ce que c'est la même chose ?

NON le voleur se subira pas ce mauvais karma : on suppose donc que l'auteur est rétribué uniquement (et dans tous les cas) pour les actes dont il a conscience d'accomplir.

OUI le voleur subira ce mauvais karma : cela suppose qu'il existe quelque-chose qui n'est pas VOUS et qui a connaissance des suite de vos actes et qui va semer dans le continuum de votre esprit la graine (vertueuse ou non vertueuse) sans que vous ayez conscience d'avoir fait cet acte (tuer les passagers) mais que cette graine découle par voie de conséquence du 1er acte que vous avez accompli (voler les cables)

donc dans quel camp êtes vous ? le OUI ou le NON ?

si vous n'avez toujours rien compris je vais etre encore plus explicte :

SCENARIO 1:
supposez que vous fumez une cigarette et qu'ensuite vous la jetez a moitié éteinte (sans le savoir) dans une poubelle et vous avez seulement conscience de cet acte, puis ensuite vous vous en allez mais une semaine plus tard vous tombez gravement malade : vous ne voyez plus rien, vous n'entendez plus rien et supposez que vous restez dans ce mutisme toute votre vie. Mais vous n'êtes pas au courant que le jour même ou vous avez jeté la cigarette elle a mis le feu à la poubelle, la poubelle a incendié une boulangerie et la boulangère a péri. Pendant l'incendie un poteau électrique est tombé en coupant le courant dans les maisons voisines, la coupure de courant à éteint un ordinateur qui transmettait un fichier important , le fichier important étant corrompu a fait planté un autre serveur situé à plusieurs kilomètres... le serveur planté à son tour provoque d'autres problèmes et de fil en aiguille ... (je schématise) pour aboutir à une guerre mondiale (c'est juste pour que vous comprenez qu'il y a une succesion de causes à effet purement physiques où n' interviennent que des choses physiques inanimées et qui provoquent des effets sur des etres vivants : un gigantesque jeu de domino , le 1er tombe et faisant tomber le 2ème etc... )

QUESTION : allez vous subir les conséquences de toutes les actions nuisibles qui ont été engendrées par votre acte anodin tout en sachant que vous les ignorez ?
A mon humble avis , (d'après ce que j'ai compris de cette Loi du karma) la réponse serait NON

SCENARIO 2: même scénario que le 1er sauf que vous ne tombez pas malade et le lendemain vous apprenez dans le journal toutes les catastrophes tout en prenant conscience que c'est de votre faute , celà provoque en vous diverses émotions : de la joie OU de la tristesse, du regret et un profond repentir.... Au final vous récoltez réellement un karma vertueux ou non vertueux selon l'émotion ressentie.


j'espère que vous avez compris la subtilité qui réside entre ces deux scénarios.

Pardonnez moi, mes connaissances en matière théologique
sont là trop limitées ..

que viens faire la théologie ?

Il faudrait poser la question à un être réalisé! perso je pense que oui nous subissons les conséquences de tous nos actes, et ce aussi, dans une moindre mesure, pour les éventuels dégats colatéraux non volontaire. L'interdépendance peut jouer en notre défaveur à ce niveau là, mais celle ci étant, si d'autres faits se produisent en rapport avec l'acte que l'on a créé, il y'a automatiquement accumulation de karma, même si il est beaucoup moins important puisque sans motivation négative. Mais ce n'est que mon avis je ne suis pas éveillé

celui là est encore mieux c est ma réponse

En effet !
Explicite ... Bravo .

Ma réponse est OUI

Tout acte,du corps de la parole ou de l'esprit crée une emprunte karmique.
Les effets ne sont pas forcément immédiat suivant les voiles que nous avons et qui sont aussi changeant.
Mais tout est enregistré même les choses inconscientes.
Les résultats karmique sortirent tôt ou tard, dans cette vie ou dans une autre.
En plus dans ton exemple du voleur, c'est clairement un acte nuisible au départ et une grande maladresse.
La seule façon de neutraliser les effets karmique c'est en pratiquant les diverses "purifications" les prosternations par exemple ( en grand nombre évidemment )
Et en pratiquant avec dévotion et en regrettant nos maladresses et en pratiquant avec sincérité vis à vis des Refuges.
C'est pourquoi nous devons pratiquer tout le temps, car nous ne savons pas le bagage karmique que nous trimballons depuis nos nombreuses vies...

Au fait, je suis pas éveillé non plus, enfin si , mais je ne le sais pas encore...enfin bref !

Idem
! OM MANI PADME HUM !

Je vais prendre ce qui vient de se passer en France continentale avec le meurtre des enfants, des militaires, par un fou furieux...
Quel va être son karma?
C'est simple,dans le continuum sans fin de l'illusion mentale de l'espace-temps qui constitue "ce" monde, appelé "Samsara", "il" (exactement son corps énergétique constitué par ses pensées et actes) va parcourir le Bardo, empli de fureur et d'effroi, où vont lui apparaître tous les fantômes de sa propre illusion, sous des formes terribles et courroucées.Sous l'effet de cette intense agressivité, il va fuir et trouver refuge dans une grotte.Cette grotte sera une nouvelle matrice, d'un être vivant des 6 mondes.

A travers cette nouvelle existence, il devra subir les vies de chacun des êtres qu'il a détruit, les souffrances qu'ils ont enduré, ainsi que celles qu'il a infligé lorsqu'il (cela) s'appelait M.
La douleur de cet enfant qui connaîtra jamais son père, tué par un assassin alors qu'il était dans le ventre de sa mère.La douleur et la peur de cette petite fille qui a été traînée par les cheveux avant d'être tuée d'une balle en pleine tête...les douleurs de chaque proche qui ont souffert: père, mère, frère, soeur, cousin, voisin, etc...C'est un gouffre sans fin qu'il a ouvert devant lui, un véritable enfer éternel d'une durée incommensurable MAIS ILLUSOIRE, tant que durera l'illusion du "moi", du "je", de l'ego...

Ainsi est-il dit dans le rituel de l'Ecole SHINGON:
"Il ne nous est pas toujours donné de rencontrer le profond et merveilleux Enseignement du Bouddha, MEME AU BOUT D UNE LONGUE PERIODE DE VIES SUCCESSIVES!
J'ai eu la chance de le rencontrer et de la recevoir; je souhaite en bien approfondir la Vérité."

== Tous les crimes, du corps, de la parole et de la pensée, par ignorance,colère ou convoitise, sont à purifier,c'est à dire à ôter du corps énergétique, afin d'obtenir l'état de Bouddha ou, plus exactement de le recouvrer, car c'est l'ignorance de notre réelle nature qui crée le jeu illusoire du Samsara.
"Om ha HUng Vajra Guru pema siddhi hung"

Oui mais...

Il faut contempler aussi que ce "fou furieux" fait aussi partie de nous, puisque nous sommes tous interdépendants.
Que les êtres qui ont été touché par ces actes ont aussi brûlé leur karma précédent...
Toujours dans le jeu illusoire du samsâra.
Que certainement cet être "fou furieux " va expérimenter les mondes inférieurs durant de longues durées en fonction de ses actes, mais que quand même il a en lui l'étincelle de l'esprit de Bouddha qui un jour va se dévoiler.
Car tous les humains , même les plus fous et les plus ignobles ont en eux au-delà de leurs voiles d'ignorance, l'étincelle de l'état naturel de leur esprit.

Je regrette personnellement que cette histoire ce soit terminée aussi maladroitement. Ce "fou furieux", jeune etre humain malgré lui, ne méritait pas plus de mourir selon moi que les enfants qu'il a tué. Il était tout seul dans cet appartement, retranché, sans otage, et il aurait sans aucun douté été possible en insistant plus sur le dialogue de le capturer vivant, quitte a utiliser des grenades lacrymogènes etc... pour le faire sortir. Mais bon là encore il fallait surement montrer la force, faire en sorte qu'il y'ai des résultats, surtout en période éléctorale, et vite...
Je déplore que ce soit ça la justice, c'est même triste...le droit de vie ou de mort en guise de "punition" sur un individu qui certes à agit de la pire manière qui soit mais qui l'a fait sous l'emprise de la haine, et sans cette haine en lui il n'aurait jamais agit ainsi, c'est évident.
Restes pour qui le souhaite à essayer de comprendre ce qui l'a amené a avoir autant de haine et de souffrances en lui pour en venir là, sans l'excuser bien sûr, mais de ne pas s'arrêter seulement aux faits. C'est sûr c'est facile à dire quand on est pas à la place d'un des proches des victimes, mais si on n'essaie pas de comprendre combien et comment ce jeune a du surement souffrir aussi, comment il a pu être influencé, embrigadé ou formaté, on en arrive a se réjouir facilement de sa mort, comme si cette fin faisait office de vengeance et était un soulagement. Mais se réjouir de tels actes c'est aussi de l'ignorance qui mène à l'accumulation de karma négatif alors il vaut mieux éviter de nourrir sa colère, de plus on sait que la violence ne solutionne rien.

Encore une situation horrible qui vient s'ajouter aux autres,

qui comme dans le cadre individuel, démontre l'escalade de souffrance et de violence

sans pouvoir sortir de ce cycle sans fin


Nous sommes toujours dans ce hiatus entre violence des états sur les peuples,

ce qui mène les plus souffrants de ces habitants à la violence la plus horrible , le terrorisme aveugle.


Alors se changer soi, faire confiance à sa spiritualité, aider à l'avenir en participant pacifiquement à la dénonciation de ces situations

il ne nous reste que ce champ d'actions, excluant celui de la violence

afin de pas alimenter plus encore ces foyers de souffrance

Bonjour,
Tout à fait en adéquation avec toutes vos opinions!
Pourquoi tant de violence et cette impression d'accélération du temps
"apparent"? Partout dans le monde (le fameux "village global").
Il faut nous souvenir, que nous sommes dans le "Kali-Yuga"...dernière partie du présent "Manvantara".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manvantara
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_v%C3%A9dique_du_temps

Ce cycle doit se résorber dans le "Prâlâya", qui verra la destruction du
monde et de l'Univers, représentée par le "dieu" "Maheshvara" ou
"Shiva", qui est ne l'oublions pas,est le "sauveur" de l'Humanité. Paradoxe
de la Cosmogonie Hindoue,qu'il y a toujours autre chose après la fin d'un temps.
Car la totalité de la Vie de l'Univers, est la manifestation du "Brahman"..."Om Tât Sat".

Il n'en demeure pas moins, que nous vivons dans un espace-temps où des
règles sont à l'épreuve du Kali Yuga, et de sa dégénérescence .
Les "Purana" Hindous, écrits il y a des centaines d'années, nous
décrivent, les caractéristiques des êtres humains et de leur
"civilisation" des temps précédents le Pralaya, qui font l'objet de
TOUTES les prophéties: dureté des sentiments, égoïsme des actes,
violence vis-à-vis de toutes formes de vie.
"De la nourriture déjà cuite sera vendue( hyper-marchés), les enfants
seront tués dans le ventre de leur mère (IVG), les souverains seront des
gens de peu de bien (démocratie et démagogie), les paysans deviendront
des ouvriers (industrialisation),pollutions, guerres"...etc...
Je pense, que toutes les sonnettes d'alarme sont tirées et tous les voyants sont au "rouge".

Que des gens choisissent une "religion" pour exterminer ceux QUI NE SONT
PAS COMME EUX, cela a toujours été une des caractéristiques de cycle,
quelque soit la religion ( Juive, Chrétienne, Islam, Indouisme...et
cie).
Et la manifestation d'un Islam sectaire et "anti-tout", n'est pas d'aujourd'hui!
J'ai voyagé en Turquie,en Iran et en Afghanistan, il y a des années,
j'y ai rencontré, comme partout, des imbéciles et des sages, des voleurs
et des gens honnêtes, et je me rappelle de ces élèves d'un maître
soufi, que j'avais rencontré à Mashad, l'une des villes saintes de
l'Islam Chiite; c'étaient des gens extraordinaires, d'Amour, et de Paix
et de Fraternité, qui, sans doute ont été broyés, dans la tourmente de
la guerre entre l'Iran et l'Irak (durant laquelle l'Occident
bien-pensant a soutenu, Sadam HUSSEIN, le dictateur Irakien, qu'ils ont
voué aux gémonies ensuite et abattu, une fois sa tâche effectuée).

Ce qu'il nous faut attentivement regarder, c'est la mise en place d'un
pouvoir mondial, dictatorial, qui peu à peu se construit et dont nous
serons les ESCLAVES.Ce pouvoir, mettant en place, sous prétexte de
sécurité, un filet ("Net" en Anglais), un système monétaire unique avec
carte électronique ( "Chips" en Anglais/ "Puce"), une religion "unique" à
l'aide d'une fausse IMAGE, c'est à dire, d'une illusion, que tout le monde
devra suivre volontairement ou non, face à une violence inouïe , relayée par "
l' IMAGE".
Tout ceci, étant dans l ABSOLU bien sûr, une illusion.

La caractéristique du Kâli Yuga est l'illusion, l'Illusoire, et ce dans
tous les domaines, ce qui est on ne peut plus, une difficulté pour
chacun, d'échapper à ses rêts.

Que nous empruntions la Voie du Yoga, du Vajrayâna , du Théravâda ou autre, c'est la difficulté :
-de naître dans un pays où l'on enseigne ,
-de vivre en période favorable,
-d'avoir soi-même des dispositions en faveur de cela (être en bonne santé...),
-de trouver l'instructeur adéquat.
Tout ceci dans le SAMSARA...
AFIN DE RETOUVER L ETAT DE BOUDDHA, que chacun même l'assassin, est, mais qu'il ignore.Là est toute la difficulté d'une société à assurer une moyenne....

Bonne journée!

Merci pour tous ces commentaires très pertinents, je suis heureux de que nos réflexions prennent de la profondeur...

merci pour tous vos commentaires et j'en profite pour recadrer la question que j'ai soulevé :

ce qui me préoccupe c'est l'étendue du karma. (l'étendue c'est à dire le rayon d'action)

la question est : l'étendue peut-elle s'étendre sur l'après (ou plutot le futur) d'une action commise et quelque soit notre situation, qu'on soit informé ou pas de la suite des événements que notre action à engendrée.

Si c'est la cas, alors les cyclones qui ravagent une ville et tuent tous les gens, dans ce cas on doit remonter nécessairement à ce qui a provoqué le cyclone ?? les cyclones sont provoqué par l'effet de serre, l'effet de serre est provoqué par la pollution, la pollution est provoquée par les hommes, et bing !

donc on est tous responsables de toutes les catastrophes et crimes commis sur cette planète et qu'on devra en subir les conséquences ? même les nouveaux nés ? dites moi si c'est raisonnable .

Ce n'est peut-être pas "raisonnable" mais je pense que c'est en effet ainsi !

Qu'est-ce qu'un nouveau né ?
Un vieux karma qui reprend une forme humaine.

Oui nous sommes responsables de tout.
Le grand Maître Longchenpa a écrit quelque part que, par exemple, le vain bavardage avait pour résultat karmique des perturbations sur le climat et les saisons...

" Nous créons nous même la réalité, à nous d'en assumer
la responsabilité "

La Théologie est la connaissance des substances séparées de la matière ( Aristote )
Mais je n'ai pas encore l'éveil ! Il me reste beaucoup
sur le chemin du Dharma :\'otasi: