Un Nouveau TOPIC pourquoi?

Bonjour,

Nous sommes tous il me semble (ou presque) des cheminants sur la Voie des Bouddhas de culture Occidentale (Jonc Judéo-Chrétienne et Héllénnistique). Il se trouve que professionnellement j'enseigne sa Sociologie des religions et que en tant que militant je suis engagé depuis longtemps dans le dialogue Interreligieux.

J'ai put voir dans nos échanges qu'il était souvent fait référence au Christiannisme, a l'Islam ou a la Philosophie. Je n'ai pas la prétention de maitriser tous ses sujets. Il me semble par contre qu'un espace ou nous pourrions echanger Connaissances, Expériences,références etc serait un plus sur .

Karma Trindal m'a fait l'honneur de me charger de la modération et de l'animation de cet espace. Je pourrais si vous le souhaiter publier certains de mes Cours ou interventions diverses. Mais surtout j'aimerais que ce lieux permettent les échanges sur les sujets Spirituels ne touchant pas directement au dharma. Par exemple le place de Yehoudhah (le Dalai Lama vient de lui consacrer un livre que je n'ai pas encore lu), les origines des différent courants Chretiens (c'est ma spécialité, j'étudie les Mystiques Préconstantinniens depuis 25 ans, sauf l'univers Copte par méconnaissance de la langue).

La Mystique m'intéresse particuliérement, j'ai mis sur l'Arbre des textes de Jean de la Croix,de François d'Assise j'en ai plein en réserve, si cela vous intéresse pourquoi ne pas echanger nos savoirs. Le Soufisme, les Gnostiques, les Transcendantalistes etc ont un rapport au Sacré qui bien que tres différent du bouddhisme ouvre des horizons qu'il peut étre intéressant de connaitre, certains Philosophes matérialistes aussi (Wittgenstein, Derrida).

Cet Espace sera ce que vous voudrez en faire, peut etre vas t'il se développer ou au contraire stagner. Je ne voudrais surtout pas etre en situation de monologuer sur mes auteurs préférés mais au contraitre apporter le peut que j'ai acquit dans le respect des regles SCIENTIFIQUES.

Pas de polémiques, les affirmations doivent étre démontrées et les citations clairement identifiées. Aprés a vous de jouer. A Bientot j'espére.

Rectification: Karma Trindal et Ignorant errant KST m'ont fait l'honneur. Comment ais je put séparer les deux je suis confus (attention contrepétrie)::30:

::31: Nous ne faisons qu'un, c'est bien connu!

Merci!

Hé ben, moi celà m'intéresse beaucoup de parler et surtout d'apprendre sur ces sujets...d'ailleurs je suis en train de lire et de découvrir l'evangile de Thomas, qui me semble un bon exemple...
Mais dans mon ignorance je ne sais pas ce que signifie TOPIC ?
J'ai d'abord cru que c'était une nouvelle boisson mise sur le marché...!
Pema Gyaltshen

Pema,

Un topic c'est un sujet.

Je me réjouis à l'idée de lire François d'Assise.

Thanh, j'ai déja mis des extraits des "Fiorettis de François d'Assises (avec d'autre Poémes Mystiques) dans la section Poemes ou Livres de l'Arbre.

Pema: L'évangile de Thomas est un apocryphe trés important. Quelle traduction as tu Choisie. Il en existe une de Jean yves LELOUP avec texte original chez Spiritalité vivantes qui est marquée par la théologie Orthodoxe. OSHO a donné un texte majeur sur le sujet. Si je peut te donner un conseil enchaine aussitot avec la lecture de l'Evangile de Marie (de Magdala) car les deux textes sont complémentaires et se répondent.

Quelques Liens Gratuits pour approfondir:

http://www.biblegateway.com/?version=2;

http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/decouverte.asp?lng=

http://www.jesusmarie.com/

http://gallica.bnf.fr/

www.areopage.net/a34.html+dictionnaire+grec+biblique+francais&hl=it&ct=clnk&cd=5&gl=it" target="_blank" rel="nofollow">http://66.102.9.104/search?q=cache:hKb4oIj1MpMJ:www.areopage.net/a34.html+dictionnaire+grec+biblique+francais&hl=it&ct=clnk&cd=5&gl=it


http://www.croixsens.net/hebreu/index.php

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

http://www.info-bible.org/index.htm

http://www.premiumorange.com/theologie.protestante/index.php

http://www.lemessieetsonprophete.com/

http://www.abbayes.net/

http://www.revue-etudes.com/etudes/flash.php

http://www.jesuites.com/

http://www.chartreux.org/fr/frame.html

http://www.myriobiblos.gr/texts/french/index_fr.html


Outre le serieux des sources (ce sont celles que je donne aux étudiants), vous économiserez des Milliers d'Euro. le chargement des polices de caractéres pour le grec et l'Hebreux biblique et le téléchargement gratuit de Milliers de livres voila au moins un effet positif des nouvelles technologies (et en plus on protége les forêts en économisant du papier).

Oui c'est en effet un texte court (et ardu) mais il est a la base de toute la tradition dite de l'Esoterisme Chrétien.

Les apocryphes publiés en Pleiades chez Gallimard( 2 tomes) sont souvent des textes court, incomplets, voir de simple variantes a d'autres textes, mais ils sont complémentaires des Evangiles canonniques. Longtemps cachés ou non connu (la découverte des manuscrits de la mer Morte et surtout ceux de Nag Hammadi a révolutionné les connaissances (et redonné du travail aux exégétes pour des siécles)

Jean Claude

Question difficile Pema, je vais essayer de répondre sans étre trop nébuleux:

Les évangiles sont des pseudoépigraphies (sauf celle de Matthieu) genre courant dans l'antiquité. Les auteurs prenaient le nom d'un personnage célébre et ecrivait (parfois a plusieurs) sous ce nom. On distingue en géneral les évangiles de la façon suivante:

Les Evangiles Synoptiques: Matthieu, Marc, Luc car les textes mis en paralléles racontent les mêmes épisodes avec des variantes (ils ont été écrits entre 40 a 70 aprés JC donc Aprés les actes des apotres (texte fondateur attribué a Jacques le frére de yehoudhah et surtout APRES les Epitres de Paul (le véritable fondateur de ce qui deviendra le christiannisme)

L'evangile de Jean: Texte plus tadif 90 environ aprés JC et écrit par un lettré grec de culture Hellénisante (le style est extrémement différent et l'histoire n'est pas la même. C'est le texte fondateur de la partie "Philosophique" du Christiannisme mais aussi par son caractére poétique et trés ardu a l'origine de nombreux courants esotériques (Trés belle traduction avec texte original et commentaires de J Y LELOUP en Spiritualités vivantes.

Tous les autres Evangiles sont dit Apocryphes car pas reconnus dans le Nouveau Testament mais contrairement a une idée reçue ils ont TOUJOURS été lus et commentés par les Chrétiens, certains ne sont connu que depuis peut mais il y a des apocryphes écrit au moins jusqu'au XII eme sciécle. Ainsi le "coup médiatique de l'Evangile de Judas a bien fait rire les spécialistes. Ce texte est connu depuis le III éme siécle et abondamment commenté entre autre par les Maronnites et les Coptes.

Les apocryphes qui posent problêmes sont ceux qui ont entrainé des remises en causes importantes dans la théologie postConstantinienne/ Thomas, Marie de Magdala et surtout le Protoévangile de Jacques (Frére de Yehoudhah).

L'evangile de Thomas et de Marie pose probléme car ils postulent que aprés la résurrection le Christ aurait réservé la révélation de son message ORALEMENT a Marie de Magdala (premiére personne a l'avoir reconnu a la sortie du tombeau mais aussi la seule (avec Marie sa mêre et Marthe) a l'avoir accompagné a la Croix (tous les disciples masculins avaient fuis). Donc ce serait UNE FEMME qui serait porteuse de la révélation. Thomas et Philippe vont dans le même sens/ Il y aurait donc un message secret (ESOTERISME CHRETIEN) transmis oralement par son intermédiaire.

Le Protoévangile de Jacques est a l'origine du JudéoChristiannisme. Jacques le Frere de Yehoudha (qui en avait un autre Jude), tous les historiens s'accordent la dessus, a toute sa vie défendu l'idée que Yehoudhah ETAIT LE MESSIE ATTENDU PAR LES JUIFS. Important dignitaire religieux il sera jugé et martyrisé pour cela. Des les actes des apotres les débats entre Jacques et Paul sont extrémement virulents. Jacques voulant garder la LOI JUIVE (Voir par exemple le débat sur la circoncision) alors que Paul (Rénégat et Apostat n'oublions pas) veut changer les LOIS et prétend que le Christ est venu fonder une Nouvelle religion/ Sur ce sujet lire : Javier Teixidor : Le judéochristiannisme edit point/histoire.
Longtemps marginalisées les études sur ce courant ont repris une grande vigueur car les manuscrits de Nag Hamadi appartiennent a ce courant (Publiés aujourd'hui et accessibles).

Voila c'est TRES SUCCINT mais pour avoir une réponse sérieuse et compléte je te conseille de lire la préface de l'Edition en II tomes des Apocryphes en Pléiades. Je dois faire court mais reste a ta disposition si tu as d'autre questions (auxquelles mes réponses ne sont pas LA VERITE RELIGIEUSE mais le résultat des travaux des Historiens sociologues et éxégétes). (Pour avoir simplement écrit cela au Moyen Age j'aurais eu chaud aux pieds:) )

Il faut toujours se souvenir que les Evangiles NE SONT PAS DES DOCUMENTS HISTORIQUES, mais des oeuvres littéraires construites sur un Substrat historique, et donc doivent etre Analysées, critiquées et soumis a l'Exégése comme n'importe quel autre textes.

Plein de choses super interressantes sur ce "topic"

Je vais y passer des nuits entières je crois



Et pour feter cela, voici pour vous toutes et tous cet arbre de la vie trouvé dans un bouquin de Rudolf Steiner

Cet arbre doit être considéré comme une semence issue de la Terre, il y puise sa Sagesse ,source de la Connaissance,
dont les 3 principales branches sont la Science, la Religion et l'Art

Je propose que cet arbre devienne le symbole de

j'y propose un bémol: remplacer le mot religion par spiritualité puis ue le bouddhisme n'est pas une religion
et puis spiritualité est un terme plus vaste que religion

Vaste debat que tu engages Thudie !

La spiritualité incluerait la religion si on entend par religion uniquement la croyance en Dieu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A9


Mais le Bouddhisme est il une religion, une philosophie ou une spiritualité?
Je pensais au début que c'etait une philosophie de vie = recherche de la sagesse, mais après plusieurs retraites ,
et surtout après les cérémonies pour le décés de mon Papa je me pose plein de questions

Ces mantras, prières, cérémonies, rituels, temples, divinités, n'est ce pas propre à une religion???

Étymologie

On dit volontiers que le mot français religion vient du mot latin re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", compris généralement
comme indiquant la relation de l'humain au divin, mais aussi des humains les uns aux autres.
Cet étymon est proposé par Lactance,
mais il s’agit d’une signification tardive.

Une autre voie est indiquée par Augustin d'Hippone, qui suggère l'étymologie archaïque suivante :
relegere, "relire, reprendre", par opposition à neglegentia, "négligence".

Chez Cicéron (De natura deorum, II, 10) on trouve religio, "scrupule",
qui évoque la peur face aux forces surnaturelles et le souci d’être scrupuleux dans l'observation des rites.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion

Euhhh Jean Claude ??

Pour completer notre reflexion
sur les religions...
Je remets ici un des messages de Floraison
sur un autre "topic" loll ((lol))): je fais des vers
sans en avoir l'air




"Je crois que le but de toutes les grandes traditions
religieuses n'est pas de construire de grands temples à l'extérieur,
mais de créer des temples de bonté et de compassion à l'intérieur,
dans nos coeurs." Le Dalaï-Lama.

L'étymologie la plus couramment acceptée est le verbe latin LIGARE (Attention a Wikkipédia je ne le dirais jamais assez c'est truffé d'erreur, au Bac cette année cela a été un massacre a cause de ce Truc) qui se décline en RE Ligare (Relier) mais aussi tous les mots incluant Lig: Liguature liguaments etc (D'ou l'importance de continuer a enseigner le Latin et le Grec Scrogneugneu)

Ciceron lui part de LEGARE ceuillir d' ou RELEGARE receuillir, les latinistes sont sceptique car c'est une interprétation tardive.

L'arbre de Steiner ne me semble pas approprié pour l' . Nous avons l'Arbre de la Bhodi. Rudolf Steiner est un personnage a la fois trouble et fascinant sur lequel je ne suis vraiment jamais arrivé a me faire un avis raisonnable. Son érudition est certaine, mais certains de ses développements sont parfois inquiétants. de plus ses affirmations sont plus des essais que des travaux scientifique. De plus je trouve erronné l'idée de branches séparées pour les Arts et la Science: par exemple la Musique est depuis les grecs considérées comme une Science. Quel compositeur vraiment intéressant n'est pas a la fois mathématicien et architecte? Un ékéve de conservatoir faible en math a fort peut de chance d'intégrer une classe de composition ou d'harmonie non?

Boudhisme : Philosophie, religion la c'est un autre débat pour MOI c'est Un CHEMIN a parcourir avec une METHODE transmise par les Bouddhas. C'est pour cela que je me dis toujour CHEMINANT et JAMAIS BOUDDHISTE. Comment etre un chemin un méthode, on peut juste avancer dessus.

Bonjour,

Il me semble que j'ai vu sur le site de Thiny les réponses aux questions "Le bouddhisme une religion ou non?".
Voici le lien: http://www.anussati.org/page_1165945562078.html

Sinon, je préfère aussi l'Arbre de la Bodhi comme logo!

Bonne journée!

L'arbre de STEINER Suite:

Si la sépartion en branche distincte des Arts et de la science peut préter a débat, la séparation Science et religion est totalement erronée et invalidée par l'Histoire.

Jusqu'au XVIII Siécle en Occident les grandes découvertes scientifiques sont faites par des RELIGIEUX (souvent de grands théologiens). Quelques exemples pour démontrer cette affirmation:

DESCARTES: Médecine (il valide la théorie de la circulation du sang de Harvey) Optique (analyse de l'Oeil et principe de la Camera Obscura) et Meditations métaphysiques (pur chef d'oeuvre)

COPERNIC: Moine et Asrtonome : l'Héliocentrisme c'est lui galilée ne feras que vulgariser sa théorie.

PASCAL: Mathématicien et ingénieur (Concepteur de la premiére machine a calculer) et auteur de ce monument les pensées (a l'origine de la théologie Janséniste)

NEWTON: Physicien (Gravité Universelle) et lui par contre plutôt le genre GOGO (Il faisait tourner les tables etc)

Au XX éme sciécle de grands religieux ont aussi été de trés grand scientifiques:

Theillard de CHARDIN: Anthropologue, préhistorien (l'homme de pekin c'est lui) et théologien (excommunié pour non Orthodoxie)

Mon Regretté maitre: Michel de CERTEAU: Philosophe, linguiste, psychanaliste, epigraphiste et éxégéte.

Théodore MONOD: Océanographe, biologiste spécialiste de la faune et de la flore désertique et grand Théologien protestant.

J'en oublie des centaines je voudrais terminer par un Alsacien bien oublié aujourd'hui qui lui était les 3 : ALBERT SCHWEITZER

MUSICIEN : Ses oeuvres pour orgues sont sublimes.
MEDECIN et Chercheur : Spécialiste des maladies tropicales
THEOLOGIEN: Sa théologie de l'engagement est importante et infuencera de nombreux missionnaires.

C'est la dérive scientiste du XIX éme sciécle qui a ammené cette croyance erronnée que la pratique religieuse serait incompatible avec une démarche scientifique rigoureuse. Est'il besoin de rappeller la boutade d'Einstein a la question stupide d'un journaliste sur l'Existence de dieu (Comme si un Physicien était plus compétent pour répondre a cette question d'ordre métaphysique): CE que je SAIS c'est que DIEU ne joue pas au dés.

Je vais encore radoter mais je rapellerait encore ce que nous disait le regretté michel DE CERTEAU (ce n'était pas un compliment et on svait qu'il n'était pas satisfait de notre travail): MESSIEURS, vous pouvez dire JE SAIS QUE JE CROIS ; pas JE CROIS QUE JE SAIS car ça c'est stupide.

En effet les réponses sur le site de Tinhy sont trés claires. Il n'empéche que le débat reste ouvert. Quant a mon opinion c'est que le bouddhisme est les Trois en même temps:

Une religion au sens ou le Bouddhisme relie des Hommes dans une communauté 'Sangha) autour de rites.

Une Philosophie et des plus complexe avec de trés nombreuses variantes et un outillage conceptuel considérable et particuliérement ardu.

Une VOIE: C'est cette face du Bouddhisme qui m'intéresse, je ne veut pas dire que les autres ne sont pas intéressantes mais elle me semble étre secondaire par rapport a la nécessité de Cheminer sur cette Voie (accompagné d'un guide car le chemin est parfois abrupt et les piéges sont nombreux). Cela rejoint le texte de l'Eveillé mis en chapeau sur l'EXPERIENCE.

Le coté purement rituel transformerait la Voie en simple eglise ou l'on irait de temps en temps (c'est souvent comme cela que les Orientaux le pratique), le coté philosophique outre son caractére particuliérement ardu entrainerait une simple erudition (certe nécessaire) mais stérilisante.

C'est pour cela que je pense (je ne dis pas je sais vous remarquerez) que l'approche MYSTIQUE et ESOTERIQUE du bouddhisme tibétains me convient. Mes 20 années de Zen m'avait amené a une vision extrémement "intellectualiste" de la Voie mais je ne les regrette pas car elle m'ont aussi permis de ne pas tomber dans le piége du "Folklorique".

Je trouve trés intéressant que notre amie du theravada apporte sa trés grande érudition sur les racines de l'Arbre. Merci a toi Tinhy

Pour moi le Bouddhisme est une Tradition, ce qui avec un T majuscule est bien plus qu'une religion et bien plus qu'une simple philosophie. Une Tradition issue de LA Tradition Universelle
Il s'agit de Dharma et d'initiations...pas de simples considérations de mieux vivre ou de pensées même positives. avec des Enseignements et des Transmissions de Maîtres à disciples.
Pema Gyaltshen