Pourquoi la Vacuité?

par **Karma Trindal** Sam 20 Oct 2007, 20:52

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Message n°51

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Karma Trindal Sam 20 Oct 2007, 20:52

JCB a écrit:Il s'agit tout simplement d'une matrice d'analyse Systémique (Voir O Wallden Syqtemes et Structures). Mais le plus intéressant c'est qu'elle n'existe comme TABLE que si je la percoit et la nomme ainsi.

Existe t'elle encore si je ne la percoit plus? Voila l'un des problémes Philosophiques les plus intéressant proposé par le logicien Bertrand RUSSELL ?????

Le fait que nous mourrons n'implique par pour autant que la terre et les êtres qui y vivent vont disparaître.
Ce qui est composé va un jour être décomposé (impermanence).

Un exemple avec trois stade d'un humain: enfant, adulte et personne âgée, c'est la même personne mais sous une forme différente avec un esprit qui a évolué en même temps que la sagesse et les réflexions qui les accompagnent.
Si un objet existe, il dépend d'une ou plusieurs causes. Un objet qui "n'existe plus" (que sa forme initiale a disparu) dépend aussi d'une ou plusieurs causes. D'où il est difficile de comprendre la notion de "je" et de "non-je" de Nagarjuna.

C'est vrai de dire que le "je" existe dans un sens où nous ressentons et vivons les choses. D'un autre côté, le "non-je" veut dire que tout ce que nous ressentons, percevons, ... sont des séquences de pulsions et d'émotions qui "existent" grâce à des conditions.
Le "non-je" démontre que tout ce que nous ressentons, percevons que ce soit de la joie, de l'amour, de la colère, de la haine... toutes ces pulsions sont vouées à la transformation. Tout passe, rien ne dure, tout se transforme.

Un exemple: Quand on pense "Je pense donc je suis", à partir du moment où on est en colère, on dit qu'on est colérique. Or, nous ne sommes pas colériques mais assujetti à des émotions internes ou externes qui font que nous sommes en colère, mais en aucun cas nous sommes colériques! Smile

D'un autre extrême on pourrait dire "Je pense donc ce sont mes pensées qui sont mais moi je ne suis pas", c'est l'inverse.
Je = éternalisme; Non-je = nihilisme. Comprendre les deux nous mènent à une forme de réalisme et d'empirisme.
On peut se permettre d'intégrer ces deux notions pour comprendre qu'il y ait un "juste milieu", c'est à dire que tout ce que j'engendre avec le "je", tôt ou tard, je vais en ressentir les effets plaisants ou déplaisants.
Le "non-je" permet de comprendre la souffrance et le caractère illusoire de celle-ci. Il nous permet de comprendre ce qui constitue le "je" (conscience, corps, agrégats), de comprendre aussi que tout ce qu'on vit est inévitablement rentré dans la loi de l'impermanence car il est toujours en totale transformation, le corps et l'esprit évoluant à chaque seconde.

En tout cas, c'est ce que nous pensons d'après l'écoute des enseignements des Maîtres, si vous avez une autre opinion, n'hésitez pas à lancer le débat. Smile

Bonne soirée! flower

Ignorant errant et Karma Trindal

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par **Karma Yeshé Gyatso** Dim 21 Oct 2007, 11:19

Karma Yeshé Gyatso

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Message n°52

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Karma Yeshé Gyatso Dim 21 Oct 2007, 11:19

Karma trindal et Ignorant errant. C'est aussi mon analyse. Je retiens votre excellente explication qui mêne a l'Empirisme, cela nous raméne vraiment a l'enseignement de l'Eveillé que vous rappeliez: NE CROYEZ JAMAIS........

Seul ce que je percoit par l'expérience aprés l'usage de la Raison vaut d'etre enseigné et suivi, le merveilleux, la croyance aveugle sont des béquilles pour ceux que le chemin abrupt proposé par les maitres inquiétent. Merci mes amis de revenir aux enseignement NON DENATURES des Maitres et de le faire avec autant de clarté, cela sans aucune flatterie.

Jean Claude

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par Jean-Shérab Dim 21 Oct 2007, 11:51

Jean-Shérab

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Message n°53

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Jean-Shérab Dim 21 Oct 2007, 11:51

Tout ça est excellant, le plus difficile c de lier cette réflexion théorique à l'expérience. Lorsqu'un moment d'aversion apparaît on a pas le temps de le mettre à distance en ce disant voyons cette émotion sur "le mode du moi", ensuite sur "le mode du non-moi", sur le mode de "ni l'un ni l'autre", etc..., ça va trop vite donc il faut installer un travail de reconnaissance dans la méditation sur le moyen et le long terme. Si on en reste à la vacuité reflexive, càd fondé sur un discours conceptuel on y arrivera pas, seul la reconnaissance directe du mécanisme qui nous fait prendre pour réel ce qui n'est que vacuité peut nous protéger un minimum par rapport aux émotions négatives. C un travail de longue haleine qui n'est jamais fini et qui reste fragile mais qui à n'en pas douter portera ses fruits. sunny

Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007, 12:09, édité 2 fois

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Le nirvana n’est pas différent de la vie.
Les limites de la vie sont celles du nirvana:
Samsara et nirvana sont exactement les mêmes.

(Nagarjuna, Versets jaillit du centre, Kunchab)

par **Karma Yeshé Gyatso** Dim 21 Oct 2007, 12:06

Karma Yeshé Gyatso

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Message n°54

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Karma Yeshé Gyatso Dim 21 Oct 2007, 12:06

Jean Sherab Pourquoi la Vacuité? - Page 3 322308

, ce travail est la base même de la VOIE, c'est ce qui rend parfois difficile de la suivre et donc par peur, ou faiblesse on se rabat sur une vision Antropomorphique des Déités par exemple et on passe de Cheminant a Idolatre. On oublie que ces derniéres ne sont que la visualisation des qualités qu'elles incarnent (Tara, Tchenrézi etc) et n'ont aucune existence et aucun pouvoir, elles aidents seulement a cultiver en nous les qualités. ON DEVIENT TARA OU TCHENREZI les adorer serait s'adorer sois même. Leur adresser des priéres c'est se prier sois même et leur attribuer des pouvoirs serait extérioriser les qualités que nous devons cultiver en NOUS.

Je crois que je n'ai jamais autant parlé de la VOIE que ces dernier temps, que personne n'y voit une rupture de mon voeu de ne pas faire de prosélytisme, simplement j'essaie de me faire comprendre (Mal).

Jean Claude

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par Karma Yönten Dolma Dim 21 Oct 2007, 12:19

Karma Yönten Dolma

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Message n°55

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Karma Yönten Dolma Dim 21 Oct 2007, 12:19

Absolument d'accord avec toi Jean-Shérab ! Very Happy

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[i]"L'eau, si vous ne l'agitez pas, deviendra claire ; l'esprit laissé inaltéré trouvera sa propre paix naturelle"

par Invité Dim 21 Oct 2007, 21:24

Invité

Invité: Invité

Message n°56

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Invité Dim 21 Oct 2007, 21:24

sur le dessin de la table...

On ne peut pas dire comme cela s'il manque un seul élement, elle n'existe plus...

s'il venait à manquer le caoutchou issu du pétrole, la table existerait quand même
ce serait une autre table

de même s'il manquait le bois ce serait aussi une autre table, ... totalement en plastique

par contre s'il manque un seul élement de base (un des 5 élements eau, terre, air, feu, esprit, ) elle ne peut plus exister

est ce que ces 5 elements de base existent par eux memes ?
j'ai ma petite idée, là dessus mais je vous laisse chercher
(méditer) Pourquoi la Vacuité? - Page 3 953529

par **Karma Yeshé Gyatso** Lun 22 Oct 2007, 08:20

Karma Yeshé Gyatso

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Message n°57

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Karma Yeshé Gyatso Lun 22 Oct 2007, 08:20

LE Philosophe KANT dans CRITIQUE DE LA RAISON PURE distingue deux formes:

Le NOUMENE (chose en soi) que nous ne pourrons jamais comprendre ni analyser car pour cela il faudrait devenir sois même cette chose

Le PHENOMENE qui est ce que mes sens en informant mon esprit et ma raison me fait PERCEVOIR des choses et que je decrit ensuite avec des mots que j'ai forgé mais qui ne sont évidament pas inhérent aux objets ou a la matiére (Le feu pourrait mouiller et l'eau bruler sans que la douleur due aux flammes soit différente).

Donc LOGIQUEMENT au niveau NOUMENAL les éléments constituant existent (pour un bouddhiste ce sont des éléments en intéractions =agglomérats), au niveau PHENOMENAL elles n'éxistent pas EN SOI, elles sont des perceptions donc pour un cheminant des illusions nées de mon esprit.

La table est de plus différente pour un PHYSICIEN, UN CHIMISTE etc qui vas appliquer sa grille d'analyse aux eléments nouménaux qui la compose, pour le premier par exemple il fera un calcul de résistance des matériaux, le second une analyse chimique des elément de base rentrant dans la composition des éléments traduit en : Fe, Co2 etc.

Voila ce que je trouve LOGIQUE et tout a fait en adéquation avec les enseignements de la Philosophie Bouddhiste.

Jean Claude

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par Tchoung Fou Mar 23 Oct 2007, 19:43

Tchoung Fou

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Message n°58

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Tchoung Fou Mar 23 Oct 2007, 19:43

This is the Gayatri Mantra, that free's the mind from illusion :
Om Bhur Bhuvah Svah,Tat Savitur Varenyam,
Bhargo Devasya Dhimahi, Dhiyo Yo Nah Prachodayat.

Avec tout mon Amour

_________________

par Invité Jeu 25 Oct 2007, 00:09

Invité

Invité: Invité

Message n°59

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Invité Jeu 25 Oct 2007, 00:09

est ce que ces 5 elements de base existent par eux memes ?
j'ai ma petite idée, là dessus mais je vous laisse chercher

Pour 4 élements, Jean Claude en évoquant la physique et la chimie a donné un début de réponse

L'eau, le feu, la terre l'air sont composés d'atomes et dans un atome le noyau (la matière) correspondrait
à un grain de riz dans un stade de foot...
Tout le reste est formé de vide...

je l'ai lu dans ce livre...
Pourquoi la Vacuité? - Page 3 PP11171

quant au 5eme élement... l'esprit , à l'heure qu'il est , le mien devient vide

bonne nuit soeurs-samies et frères-amis

par Franck Barron Mer 15 Oct 2008, 17:53

Franck Barron

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Message n°60

Re: Pourquoi la Vacuité?

par Franck Barron Mer 15 Oct 2008, 17:53

Karma Yeshé Gyatso a écrit:LE Philosophe KANT dans CRITIQUE DE LA RAISON PURE distingue deux formes:

Le NOUMENE (chose en soi) que nous ne pourrons jamais comprendre ni analyser car pour cela il faudrait devenir sois même cette chose

Le PHENOMENE qui est ce que mes sens en informant mon esprit et ma raison me fait PERCEVOIR des choses et que je decrit ensuite avec des mots que j'ai forgé mais qui ne sont évidament pas inhérent aux objets ou a la matiére (Le feu pourrait mouiller et l'eau bruler sans que la douleur due aux flammes soit différente).

C'est là ou Kant se trompe, car nous sommes ce que nous observons, car nous sommes insécables du à la nature interdépendante des choses et des êtres. nous pouvons être un cerf qui se balade dans une forêt, l'eau qui coule au bord d'une rivière, ou le bouddha qui se trouve dans un rêve.
Nous sommes constitués d'atomes qui ne peuvent pas être divisés et d'amour sans lequel nous n'existons pas. Notre esprit est constitué de cette manière, il n'existe pas en tant que tel, c'est pour cela quant étudiant sa vacuité nous nous rendons compte du caractère phénoménal des choses.

_________________
La saisie par le contact de la sphère sensorielle, à travers la perception et le ressentie, par la connaissance, les formations mentales et l'attirance au corps ne peut être déterminer, elle est facteur des écoulements mentaux et sensorielles, elle discrimine erronément en s'attribuant une individualité, une personnalité, car les agrégats sont vides de soi.

par soleilamethyste Jeu 16 Oct 2008, 05:17

soleilamethyste

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Message n°61

Re: Pourquoi la Vacuité?

par soleilamethyste Jeu 16 Oct 2008, 05:17

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Re: Pourquoi la Vacuité?

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