L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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    création de mon blog "Militer autrement" Empty création de mon blog "Militer autrement"

    Message par Invité Sam 12 Juil 2008, 13:28

    à cette adresse
    http://www.myspace.com/michel1955

    en tant qu'ami d'Artisans du Monde Montauban qui vient aussi de créer le sien.

    Bienvenue !
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    Message par Invité Sam 12 Juil 2008, 13:32

    très belle présentation michel, bravo
    très beau blog
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    création de mon blog "Militer autrement" Empty Re: création de mon blog "Militer autrement"

    Message par Tenryu Mer 23 Juil 2008, 00:12

    Salut Michel,

    Meilleurs souhaits pour ton blog, j'espère qu'il t'aidera à faire les contacts que tu veux.

    Pour ma part, je ne suis ni militant ni bénévole, plutôt libre penseur et individualiste. Individualiste dans le sens où je n'agis que dans l'espace de ma propre sphère, pour ce qui est de changer notre monde : ma consommation, mon activité, mon mode de vie, etc ...

    Par contre, au niveau global, je pense qu'il est important de partager nos réflexions, parce que c'est au niveau de la conscience de chacun que tout se jouera, la conscience est la clef d'un éventuel changement positif de nos sociétés.

    Il est aussi important que nous soyons témoins des efforts des uns et des autres. DONC tout ça pour dire que j'ai noté ton blog dans mes signets, et que j'irai y faire un tour de temps en temps.

    Nous on ne milite pas, mais on essaie de montrer un peu comment on vit, ce qu'on fait à travers notre blog.
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    Message par Invité Mer 23 Juil 2008, 21:03

    Ton blog Tenryu "d'une famille de néo-ruraux, en Creuse" est très chouette

    tu dis que tu ne milites pas mais je pense que vivre autrement, et le faire savoir, est une facon de militer.
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    Message par Tenryu Mer 23 Juil 2008, 21:06

    Effectivement, c'est un peu comme militer, ou plutôt comme dire "regardez, vous pouvez vous aussi si vous voulez".

    Mais je reste farouchement indépendant de toute idéologie.
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    Message par Invité Mer 23 Juil 2008, 21:47

    On ne doit pas avoir le même dictionnaire, pour moi un individualiste c'est quelqu'un qui se préoccupe juste de son propre individu, ce qui n'est pas du tout ton cas.
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    Message par Tenryu Mer 23 Juil 2008, 21:59

    Ah, ben en tout cas, je prends ça comme un compliment !

    ::39:
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    Message par Invité Mer 23 Juil 2008, 22:27

    voilà les définitions :

    Le mot d'individualisme peut avoir plusieurs sens :


    • Au sens courant et restreint, le mot désigne l'égoïsme, l'individualiste ne pensant qu'à lui sans se préoccuper des autres.
    • Au sens politique,
      c'est une conception de la vie en société dans laquelle l'individu
      constitue la valeur centrale, d'où l'importance accordée aux libertés
      individuelles et aux droits de la personne ; l'individualisme est ainsi
      d'origine démocratique, son symbole est la Déclaration des droits de
      l'homme et du citoyen.
    • Au sens sociologique,
      l'accent est mis sur l'autonomie de l'individu par rapport aux règles
      collectives, l'individu s'affranchit de ces normes imposées par
      d'autres, des tutelles traditionnelles qui pèsent sur son destin : en
      ce sens, l'individualisme est un processus d'émancipation à l'image du
      féminisme au cours du XX° siècle.
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    Message par Tenryu Jeu 24 Juil 2008, 02:53

    Oui, alors si on prend la définition politique, je suis bel et bien un individualiste. Et je pense que cette liberté est un bel achèvement de la pensée occidentales.

    Et dans le sens où le Dalaï-Lama dit que si la somme des individus change, la société change aussi, j'ai la conviction que cet individualisme positif peut aider la société à évoluer.

    La démarche de Michel est certainement autre.
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    Message par Pema Gyaltshen Jeu 24 Juil 2008, 09:18

    Définition d 'un point de vue traditionnel :
    Qui dit individualisme dit refus d'admettre une autorité supérieure à l'individu, aussi bien qu'une faculté de connaissance supérieure à la raison individuelle.
    L'individualiste au lieu de chercher à s'élever à la vérité spirituelle prétend la faire descendre à son niveau.


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    Message par Invité Jeu 24 Juil 2008, 20:05

    sur l'individualisme, j'en suis plutot resté à la première definition de Karma yeshé... individualisme egoisme et égocentrisme vont de pair, ce sont des poisons de l'existence


    et la 2eme definition, politique issue de la déclaration des droits de l'homme, et du siecle des lumières qui est de mettre l'individu au centre des préoccupations, n'a abouti qu'a encourager ces poisons , les belles idées du depart ont été détournées

    tous comme pour les religions, d'ailleurs, le christianisme d'aujourdhui n'a plus grand chose à voir avec la pensée de Jesus

    la liberté est devenue la liberté de faire souffrir les autres, de s'enrichir à leurs dépents pour accroitre son propre bien être, et son exarcerbation au nom des droits de l'homme a abouti au capitalisme financier sans foi ni loi d'aujourdhui

    de même que l'exarcerbation de l'égalité a abouti aux dictatures staliniennes qui est aussi un détournement de la pensée de Marx

    et la fraternité ??? c'est la grande oubliée...

    Je crois que c'est l'individualisme de l'Homme qui a mené notre monde là ou il est... qui est assez loin de l'esprit d'indépendance.

    si je te comprends bien Tenryu, tu désires rester independant des idéologies, je te comprends et peut être independant des autres ?

    je crois de moins en moins à l'indépendance et de plus en plus à l'interdependance (en bon bouddhiste que je voudrais être...lol)

    Nous sommes interdépendants les uns des autres, de la nature et des autres êtres vivants de l'univers, vouloir être independant n'estce pas se couper de la richesse des autres?

    dans ce monde qui va droit dans le mur, si nous voulons nous en sortir, pour nous nouurir, nous vetir nous loger... nous cultiver, pouvons nous rester independants ou autonomes et tout assurer par nous mêmes ?

    aucun de nous je pense ne peut vivre tout seul, et tout faire tout seul, par contre à plusieurs nous pouvons partager nos competences et nos savoirs faire

    c'est pour cela que je crois beaucoup aux communautés de vie, comme celle de Sophie Rabhi, la ferme des enfants dont j'ai parlé dans un autre post, ou celle du Lama Sherab de Yogi-ling, l'oasis de longue vie

    c'est je crois
    dans le bouddhisme la definition de la sangha ?



    sur la Ferme des enfants
    http://www.la-ferme-des-enfants.com/

    sur l'oasis de longue vie

    http://www.yogi-ling.net/Oasis/oasis.htm
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    Message par Pema Gyaltshen Jeu 24 Juil 2008, 21:56

    Pas mal Yogi-Ling, mais celà se trouve où exactement ?


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    Message par Invité Jeu 24 Juil 2008, 22:03

    Ygrande dans l'Allier, entre Boubon l'Achambault et Montluçon



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    Message par Pema Gyaltshen Ven 25 Juil 2008, 08:45

    Il serait temps que j'aille explorer la France...il y a plein de régions que je ne connais pas du tout !


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    Message par Invité Sam 26 Juil 2008, 15:00

    C'est pas tres loin de la Creuse en plus ...

    sinon individualiste...(ou égocentrique ?) je dois l'etre beaucoup aussi ne trouvez vous pas? ... j'ai ce blog, mais aussi un site et ..... ma blogosphere ici même sur
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    Message par Invité Sam 26 Juil 2008, 15:49

    et ta générosité envers la nature tu en fais quoi?
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    Message par Tenryu Sam 26 Juil 2008, 22:16

    Oulaa, oulàààààà, Michel, tu t'emportes Laughing

    Yéshé a bien raison, tu es un passionné ...

    La question de l'individualisme est complexe par le nombre d''angles par lesquels on l'approche, et en vérité il y a énormément à dire. Cette notion a une connotation négative, mais je crois qu'il y a beaucoup d'amalgame.

    Pour commencer, le bouddhisme à sa base tel qu'il a été enseigné par Shakyamuni Bouddha, et tel qu'il a été transmis par l'école des Anciens, est individualiste. Ce qui, pour répondre à Karma Yéshé, n'exclut absolument pas la générosité, qu'elle soit dirigée vers la nature, les hommes, pas plus qu'elle n'empêche la compassion.

    Pour faire simple, une histoire tirée des enseignements :

    "Il était une fois deux moines, l'un jeune et impétueux, et l'autre d'un âge moyen. Ils marchaient pieds nus sur une longue route caillouteuse. Ayant les pieds bien endoloris, le jeune moine s'exclama :
    - Ah, on devrait couvrir cette route de cuir, afin qu'on puisse y marcher sans douleurs !!
    L'autre moine ne répondit pas tout de suite, mais après un temps moyen il dit :
    - Ce serait plus simple de placer du cuir uniquement sous tes pieds."

    Cette histoire illustre l'individualisme typique du bouddhisme, et même si on asseoit là-dessus la compassion plus large du mahayana, ou la vision encore plus vaste du vajrayana, il n'en reste pas moins que ces deux formes de bouddhisme restent assises sur cet individualisme.

    Voilà pour l'individualisme bouddhiste. Disons que mon individualisme social est copié sur cette attitude-là.

    Quant à l'individualisme de la société occidentale, il y a du positif, et du négatif, mais comme je ne veux pas faire un post trop long, je suis certain qu'on y reviendra.
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    Message par Invité Dim 27 Juil 2008, 12:59

    je suis un passionné Tenryu et j'ai conscience qu'il faut que je fasse un enorme travail sur moi pour que ma passion cesse de me voiler l'esprit... et me permette d'avoir la vue juste...

    "l'individualisme bouddhiste " que tu cites en est-ce vraiment? l'histoire pourrait se poursuivre ainsi... il faudrait des semelles de cuir pour les pieds de tous les êtres qui en ont besoin

    "l'individualisme bouddhiste"
    qui peut se resumer ainsi... chercher l'eveil pour soi même afin d'aider ensuite tous les êtres à l'atteindre ?
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    Message par Karma Trindal Dim 27 Juil 2008, 13:04

    Michel1955 a écrit:"l'individualisme bouddhiste" qui peut se resumer ainsi... chercher l'eveil pour soi même afin d'aider ensuite tous les êtres à l'atteindre ?

    D'où le "Puissé-je atteindre l'Eveil insurpassable pour le bien de tous les Etres" et les voeux de Bodhisattva... Smile


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    Message par Tenryu Dim 27 Juil 2008, 14:24

    Michel1955 a écrit:je suis un passionné Tenryu et j'ai conscience qu'il faut que je fasse un enorme travail sur moi pour que ma passion cesse de me voiler l'esprit... et me permette d'avoir la vue juste...

    "l'individualisme bouddhiste " que tu cites en est-ce vraiment? l'histoire pourrait se poursuivre ainsi... il faudrait des semelles de cuir pour les pieds de tous les êtres qui en ont besoin

    Oui, à condition que ceux qui s'occupent de leur fournir se soient déjà occupés de mettre des semelles de cuir à leurs propres pieds. Après ils peuvent aider,et ce qui n'est pas la même chose que de souhaiter que tout le monde ait des sandales pour que soi-même on en ait aussi.

    Et le même principe est applicable à la sangha : les membres sont interdépendants, bien sûr, mais indépendants, la libération de chacun étant déterminée par sa pratique personnelle. Sinon, la sangha ne serait pas un soutien fiable : il suffirait que l'un tombe pour que les autres tombent aussi.

    T'inquiètes pas sinon, moi aussi je suis un passionné, c'est pour ça que je ne réponds pas de suite aux messages "chauds", je laisse passer un peu de temps Laughing

    Michel1955 a écrit:
    "l'individualisme bouddhiste"
    qui peut se resumer ainsi... chercher l'eveil pour soi même afin d'aider ensuite tous les êtres à l'atteindre ?

    Aider ensuite, ou plutôt aider pendant ... Oui, c'est exactement ça (d'après moi).
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    Message par Invité Dim 27 Juil 2008, 14:29

    Comme quoi on n' Sad((lol))): est un forum de passionés
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    Message par Invité Lun 28 Juil 2008, 23:27


    Oui, à condition que ceux qui s'occupent de
    leur fournir se soient déjà occupés de mettre des semelles de cuir à
    leurs propres pieds.Après ils peuvent aider,et ce qui n'est pas la
    même chose que de souhaiter que tout le monde ait des sandales pour que
    soi-même on en ait aussi.

    s'ils le veulent bien et non s'ils veulent s'enrichir à faire des sandales de luxe, pour ceux qui en ont déjà une multitude de paires...


    Et le même principe est applicable à la sangha :
    les membres sont interdépendants, bien sûr, mais indépendants, la
    libération de chacun étant déterminée par sa pratique personnelle.
    Sinon, la sangha ne serait pas un soutien fiable : il suffirait que
    l'un tombe pour que les autres tombent aussi.

    moi aussi je prends mon temps pour répondre... Razz

    je pense qu'une véritable sangha doit soutenir les membres qui tombent, chacun c'est sur arrivant à la libération à son rythme, mais en vertu de l'impermanence les plus forts peuvent devenir faibles et vice versa . Le role de la sangha c'est l'entraide le partage et la réciprocité à tout moment.

    Une sangha qui tombe parce que ces membres tombent n'est pas une veritable sangha, elle est pour moi trop marquée par...l'individualisme de ces membres (comprendre le non esprit d'entraide)

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    Message par Tenryu Mar 29 Juil 2008, 23:16

    Bien sûr qu'on doit se soutenir dans une sangha !
    Mais disons que le principal est quand même de le faire de manière à ce que chacun tienne debout tout seul (sauf pour ceux qui ne peuvent vraiment pas), parce que la tendance à mettre tout son poids sur les autres est trop fréquente, c'est d'ailleurs selon le bouddhisme une des raisons de nos problèmes : nous n'assumons pas nos propres personnes correctement.

    Je comprends ce que tu veux exprimer, mais ce que je te réponds, ce n'est pas mon opinion, c'est des choses que je tire des enseignements, et d'ailleurs sur cette question de la sangha, je me base de mémoire sur un texte de Trungpa Rimpoche, il faudrait d'ailleurs que je prenne le temps de t'en recopier le passage concerné (c'est dans Mythe de la liberté je crois, sinon dans Pratique de la voie tibétaine).

    Sinon les phénomènes de sanghas qui se cassent la figure, à mon avis, ça s'explique par une multitude de raisons, et malgré mon expérience je ne suis absolument pas capable d'énumérer et d'analyser ces raisons. Mais probablement il y a principalement un manque de bonté des uns envers les autres.

    A part ça, sur un plan plus large, bien sûr qu'il faut s'entraider en société, et bien sûr que l'individualisme égoïste n'est pas une bonne chose. Mais j'ai remarqué aussi que les gens sont comme ça non pas par idéologie, mais parce que la vie moderne les isole les uns des autres.
    Dès qu'ils sont dans d'autres situations, ils réagissent différemment.

    J'en parlerai plus la prochaine fois, en comparant la société occidentale et la société arabe que j'ai connues toutes deux, et je te dirai pourquoi je préfère la première malgré l'individualisme égoïste qui la caractérise.

    Bien amicalement à toi
    A bientôt.
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    Message par Invité Mer 30 Juil 2008, 06:20

    Jsuis d'accord avec tenryu pour certines choses par exemple les sociétés française et belge sont devenues des sociérés d'assistés et ce n'est pas une bonne chose. Pour ce qui est de la société occidentale ou on ne cotoie plus grand monde ,c'est vrai. Je vais a un mariage dans la famille en septembre et je suis la seule de mon côté a y aller justement car les autres disent de toute façon on ne se voit plus. Mais ce n'est pas un choix c'est du au fait qu'on travaille temps plein et puis le soir on est crevé et puis il y a les enfants, le week end on fait les courses, le ménage et on conduit les enfants à leur activités ect.. On a donc plus le temps de voir la famille moins proche comme les cousins les oncles et tantes.
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 30 Juil 2008, 09:23

    Je me répète peut-être, mais c'est la rupture de l'esprit traditionnel qui a entrainé l'individualisme. le Bouddhisme n'est en aucun cas individualiste, puisque c'est une transmission de Maître à disciples.Donc il y a "discipline"...plus ou moins rigoureuse, mais le Bouddha n'a pas enseigné le "libre examen" qui permet toutes les fantaisies individuelles.
    Le chaos social des sociétés modernes occidentales et maintenant orientales ( qui se sont occidentalisés ) provient de cette rupture.
    Nos sociétés étant basée sur l'ignorance, il est normal d'aboutir au chaos.


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