Progresser dans la méditation

Belle motivation Carine oui ça te laisse plusieurs mois pour bien "digerer" les premiers modules tu as raison, meilleurs souhaits !!

C'est la bonne Voie !

Bonsoir chère ami(e)

Je me trouve en ce moment dans une petite impasse est je crois avoir besoin de quelques avis si c'est possible

Cela fait plusieurs mois que je suis sur vipassana mes je m'attache beaucoup trop souvent a ma respiration une impression de construire une identité sur ce rythme est le jour ou je suis victime de l'impermanence sur ma respiration je perd toute confiance des émotions négatifs arrive est m'empêche de continuer normalement.

Bien sur je continue mes je n'ai plus l'impression de faire vipassana mes de faire n'importe quoi , je lâche prise je m'abandonne complètement est puis la j'ai l'impression de faire zazen.

Alors j'en arrive a douter ,es-qui faut lâcher prise sur vipassana je sait qu'ils faut l'observer est non la contrôler mes avec le temps on ne ce dit plus rien puisque rien que le fait d'y réfléchir est une pollutions mental.

Du coup je me suis intéresser sur zazen , ce qui est bien c'est que j'arrive a mieux me libérer de mon ego sur cette pratique mes sa notoriétés sur l'éveil n'est que mince comparer a vipassana puis sur celle-ci je peut rester des journée entière assis en comprenant mieux ce qui ce passe dans mon esprit sur les choses mes comme je vous est dit je m'attache a cela a chaque fois est lorsque je refait preuve d'aversion ou de désirs sur des choses , pouf je perd tout notions.

Peut-être ressortir mes bougies est pratiquer samatha lorsque cela m'arrive ?

Merci d'avance

Bonjour,

Ce qu'il te faut je pense c'est de prendre contact avec un centre pour recevoir des instructions de pratique et éventuellement etre suivi par une personne expérimentée.

Bonne journée!

Je le pense aussi
Voici l'adresse qui peux vous indiquer un centre officiel .
http://www.bouddhisme-france.org/

Bonjour est merci pour vos réponses

Je part justement dans un monastère tibétain dans très peu de temps pour y vivre sans doute une vie contemplative.

J'ai réussie a lâcher prise sur vipassana sans tomber dans le Zen est repris samatha cela m'enlève les doute les inquiétude concernant vipassana.

J'en conclue que j'avais un manque de concentration lors de mes séances vipassana

Félicitation pour ce courageux choix de vie

Oui meilleurs souhaits pour ton avenir.
Certaines traditions disent qu'il est nécéssaire de bien maîtriser le calme mental avant d'aborder la vision pénétrante, c'est le cas dans le bouddhisme tibétain si je ne me trompe pas. Selon un maître écouté dernierement, l'obtention du calme mental peut prendre plusieurs mois voir un an en pratiquant de manière intensive, en retraite stricte par exemple, chez soi ce sera surement plus long...chaque chose en son temps, mais hâtons nous lentement

Merci a vous

Mes finalement il y a eu comme un combat de fer dans ma tête entre zazen est vipassana.

Zazen la emporter j'ai complètement oublier vipassana mon souffle est désormais celui du zen , je me sent beaucoup mieux je ne fait qu'un avec moi-même est ce qui m'entoure puis je sent les chakras s'activer fortement une plénitude profonde mes... mon ego a toujours cette peur de faire une bêtise est que j'apprendrais beaucoup plus sur vipassana.

Puis pratiquer zazen dans un monastère tibétain je ne sait pas si les maître opterons sa me ferait tout recommencer les pratiques tibétaine.

Enfin s’inquiéter de tout cela est un manque de sagesses car je m'occupe toujours du future

Oui, il me semble que vous êtes bien préoccupé par vos méditations...

Ce doit être naturel et régulier, mais sans se "prendre la tête".
Le calme mental est la base première.

Soyez patient.

Excuser moi si je ne poste pas au bon endroit.

Je vient de me renseigniez plus concrètement sur le monachisme , est il est vrais que sa peut être quelques choses de non pensable pour une personne qui est née est ancré dans la société , car vous le doutez bien vivre sur les dons des laïc toute sa vie est très aléatoire est en même temps fougueux car si la personne n'a pas de métier derrière sa n'est pas a un certaine âge que l'on peut commencer des études.

Donc j'ai beaucoup réfléchis ( mince j'ai laisser mon esprit vagabonder ) d'un côte je me dit " Si je pense sa c'est que je suis attacher a l'argent etc... est que de ce fait il m'empêche d'être un homme libre est bien sûr les désirs liées a la sociétés revienne ( femme , bien matériels etc.. ) "

Est de l'autre côtés que tout simplement si je n'ai pas de métier derrière il y auras toujours une insécurité qui me guettera tout au long de mon périple spirituel , est que partir sur un métier qui pourrais aider les gens avoir un contact direct avec leurs souffrances est les aider du plus profond de mon coeur pourrais mettre de cotée un peu mon égo est vivre une vie plus harmonieuse, avec un temps très restreint sur la pratique comparer au voeux monastique certes mes que je pense suffisant pour continuer a progresser mes la aussi ce ne sont que des pensée est des désirs donc totalement illusoire c'est pour sa que je vient vous demander conseils car je suis un peu dans le flou.

Donc vous en penser quoi ?

Merci d'avance

Je vais vous parler de "mon" expérience, qu n'est qu'une expérience parmi des tas de possibilités:
J'ai été amené à vivre à l'étranger plus de cinq ans, et ce qui m'a
manqué le plus c'est une expérience professionnelle. Pourquoi? Pour
être indépendant, par un métier comme mécanicien, ou plombier ou
quelque chose comme cela; car c'est cela qui vous permettra de vous
fondre dans un autre pays valablement (avec des revenus adéquates) à
moins d'être ingénieur ou médecin, cela çà se pratique partout.
Dans la recherche spirituelle, il y a deux voies:
Celle de renonçant ( ce que les Hindous appellent le "Sanyasa") que l'on
retrouve dans des ordres Bouddhistes comme les Gelugpas, avec en
corolaires: chasteté ("Brâhmacharya") abandon de toute possession, et
vie errante:Mais cela se fait dans une société -là, Hindou qui est une
société ou les Sadhous et les Sanyasins on leur place et où ils sont
vénérés.De plus ils font partie d'une lignée ( "les Giris", les
"Saraswatis", etc...) car même en apparence de désordre, la société
Indienne est très structurée et hiérarchisée, où chacun a sa place même
si elle est redoutablement terrible (les "Harijan" ou "parias")
.Nous , Occidentaux sommes dans cette société des exclus, des étrangers
SAUF, si à certaines conditions nous nous fondons dans une "Ecole"
(Yoga, Védanta,Vishnouïsme-
la "Bhakti"= "dévotion).
Pour ma part, je vous conseillerai: 1/ d'avoir un métier solide-ce qui
vous permettra, si vous revenez, de retomber sur vos pieds ou de vous
installer "utilement" dans un autre pays...(en Inde on ne peut rester
que par périodes de six mois avec un visa à renouveller, sauf si comme
Christian Favre, le Swami -PDG, vous arrivez à donner du travail à des
dizaines de milliers de personnes,"sans cela", a t-il dit, "ils
l'auraient mis dehors depuis longtemps"..., car en Inde ce ne sont pas
les mendiants, même saints, qui manquent!)

Pour les Bouddhistes, d'autres amis pourront vous raconter leur expérience;
mais je crois qu'il faut y aller doucement, y aller par périodes pour voir si cela vous convient réellement, créer, tisser des liens avec les gens d'un centre et cela se fera tout seul, si c'est votre destin (Karma).
Pour ma part , j'aurais pu rejoindre en Inde un Ashram, car ayant fini
mes "études de "prof" de Yoga", j'ai comme par "hasard", rencontré chez
mon "Guru" (Swamini Karunânanda) son propre "Guru" Swami Dayananda
Saraswati, dont l'un des élèves Américians m'a proposé de continuer la
Voie dans l'Ashram en Inde.
Mais mon karma, m'a rejoint (peut-être ai-je hésité pourquoi, manque de
"sureté?", d"affirmation?, je ne sais...mais j'avais un fils en France,
et il me semblait que je devais rentrer pour lui - ce qui en fin de
compte n'a pas servi à grand chose...vu des années plus tard, et comme
par hasard, ma 1ère fille est née à peine, un an après!

Et donc le deuxième choix, j'y arrive , c'est celui de père de famille,
avec toutes les charges et obligations, que l'on DOIT assumer: Tous les
actes auront une conséquence karmique inévitable, car inscrits dans le
corps bio -énergétique, qui se manifestera au moment du Bardo.
Père de famille: des joies, des désirs, des peines, des souffrances ,
des illusions, des découvertes.Mais vivez avec quelqu'un qui partagera
votre recherche, sinon, cela sera encvore plus difficile.
Ce que l'on aime et désire est "Dukkha", ce que l'on hait et rejette est "Dukkha", toute projection de l'esprit est "Dukkha".
Les deux sont liens du Samsära.
Le but est d'appréhender et de se libérer par l' Eveil , pour aller vers
le "Nibhana" ou pour les Indiens vers "Moksha" , l'Etat non conditionné
au bout d'une longue route et série d'incarnations, non pas du "moi",
qui est illusoire mais de l'"Atma"; infime partie du l'Univers, le
"Brahman":
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman
Note: dans ce texte, c'est glissée une petite erreur:
"Atman" + "maya"= "Atma", comme le "Mahâtma Gandhi"et non le "Mahâtman Gandhi"...
La terminaison "n" en Sanscrit signifiant "la neutralité", donc l'en
dehors ou l'aù-delà de l'incarnation.(Brahman+Maya= Brahma, le "Dieu
Créateur", 1er membre de la "Trimurti"/Brahma,Vishnu, Siva). Mais je
m'éloigne, désolé...

A vous de choisir!
C'est en allant petit à petit dans un centre que l'on se créer un destin.
Le mien a commencé par allant, un jour que cela n'allait pas , frapper,
et pousser la porte d'un simple cours de Yoga.Le reste c'est le Dharma
qui agit, ainsi que l'a dit Guendune Rimpoche qui a toujours prié
fortement même aux pires moments de sa vie, les Trois Joyaux.

Rappelez - vous cette histoire Zen:
Un jour, un novice ou jeune moine, vient à frapper à la porte d'une maison pour sa quête de nourriture:
Une jeune femme lui ouvre, l'invite à entrer.
Aussitôt entré elle ferme la porte.Elle lui dit je vous laisserait
sortir, si seulement vous acceptez de faire une de ces trois devoirs
(actes):
Faire l'amour avec moi, boire une chopine de Saké, ou tuer cette chèvre pour la faire cuire.
Il se dit: "hum, lequel de ces actes est le moins "adharmique "
(contraire au Dharma).Il réfléchit, puis se dit, je vais boire le Saké,
et je pourrais sortir de cette maison!
Il bu le saké, mais ivre, il fit l'amour avec la femme, et tua la chèvre pour la manger.
Toutes les Voies sont difficiles et pleines d'embûche, mais la 1ère embûche, c'est la nature de notre propre esprit!

Je suis aussi de l'avis d'Ortho. Tu es jeune et je pense que tu devrais assurer tes arrieres, faire des études ou suivre une formation pour avoir un vrai métier qui te permettra de retrouver plus facilement du travail au cas ou tu aurais envie de faire un break dans ta vie contemplative ou de revenir à une vie laïque.
Ca ne t'empèche pas lors de ces études pendant les vacances et week end d'aller faire des retraites ou suivre des enseignements dans un centre.

Bonne soirée!

Merci beaucoup

C'est ce que je compte faire , mes je compte aller dans un centre zen en france lorsque j'aurais le diplôme sous les mains est vivre le présent labà.

Cependant j'hésite sur le métier qui serait le plus a même d'être intéressant pour justement développer mes valeurs humaine ( psychologue , assistant social etc... )



Merci d'avance

Oui d'ailleurs a ce sujet, ce qui ne peuvent faire la position du lotus parfait, je vous conseil de vous referet a cette page car elle et tres bien expliquer, maintenant il faut faire preuvent de patience et de perseverance, au bout de quelque mois on peut voir du changement on peut meme arriver tous seul ça depand de soi même,voila le liens:
http://zenmontpellier.voila.net/fr/lotus/lotus.html
Bye

Je pratique régulièrement la méditation mais je voudrais pouvoir échanger oralement. J'habite Chartres. Où puis-je me rendre?
Merci à l'avance

Bonsoir,

Je n'ai trouvé qu'une adresse dans votre département mais apparement leur site web n'est plus en service, peut-etre pouvez vous essayer de les appeler?:

Centre du Dharma de Chartres 15 rue de la Chesnaie, 28300 Gasville-Oisème Tel 02 37 31 66 95 - http://monsite.wanadoo.fr/cdcchartres - E-mail centredharmachartres@wanadoo.fr Autorité spirituelle : Kalou Rimpoché

bonjour mamyflore

Voilà un texte qui peut répondre a ton soucis

Le Chemin



Beaucoup de gens me demandent si ils sont sur le bon chemin,
c'est une question qui revient sans cesse.
Les doutes, les peurs de se tromper de voie,
de faire des erreurs assaillent l'esprit en quête de vérité.



Mais qu'est-ce que le chemin ?



La voie ou le chemin ce n'est pas seulement adhérer à une religion,
à un mode de vie, à une technique ou de suivre des enseignements.
Cela fait partie de votre voie, mais ce n'est pas la voie.
La voie c'est votre vie dans son ensemble
et vous y êtes en plein dedans.



Observez comme toutes les voies qui sont proposées sont restrictives,
on vous demande de faire ceci et cela, de ne pas faire ceci ni cela,
de faire comme ci et comme ça,
alors on fait gentiment ce qu'on nous dit
parce qu'on "croit" qu'ils savent ce qui est bon pour nous.
Oui bien sûr, des effets se font ressentir,
on peut également développer des "pouvoirs" qui vont
satisfaire notre ego et créer une "belle" image de nous même
à montrer aux autres.


Mais l'éveil dans tout ça ? Quand est-ce qu'il survient ?
Après des années et des années de pratique ? Ou peut être jamais ?
En tout cas c'est toujours pour plus tard et on passe à coté de l'essentiel.
L'essentiel est là, dans l'instant présent.



Alors pratiquez pour le bonheur, pour la joie, mais n'attendez
rien d'autre de cette pratique que ce qu'elle vous apporte à l'instant.



Il existe autant de chemins que d'individus et personne ne peut vous dire
de suivre le même chemin que lui.



Votre vie vous met en relation avec les événements les plus propices à votre

éveil et cela avec toute la patience et l'amour de la création.
On a tout le temps qu'il faut et rien ne presse, pourquoi d'ailleurs être pressé

d'atteindre un but, pourquoi cette impatience à désirer autre chose que ce qui est là ?
L'impatience ne fait que créer de l'anxiété et on se prive de goûter la joie de l'instant.
Tout a un sens et rien n'est là par hasard, tout ce qui se présente à vous est ce qui

peut vous arriver de mieux dans le moment présent, même si parfois
c'est difficile ou douloureux.


Les expériences les plus dures à vivre sont toujours des occasions de nous

remettre en question et de regarder en nous même ce qui se passe.
Ce que l'on considère comme erreurs sont en fait des passages
de notre vie qui mettent en lumière nos fonctionnements,
nos rapports avec les autres et avec notre environnement.


Pourquoi vouloir atteindre un état particulier,
pourquoi désirer s'éveiller ?
Tant qu'on entretient de tels désirs, on est dans le devenir.

On n'a pas à devenir ou à grandir, on est déjà cela, on est
déjà l'infini silence d'amour et cela se révèle lorsque
l'on abandonne tout désir de devenir autre chose que ce qu'on est à l'instant.
Voir, observer et ressentir.


Etre totalement présent à ce qui est là en cet instant.
On aura beau travailler très dur inconsciemment à conserver
notre identité ou une image de nous même,
le dépassement de l'ego adviendra d'une manière ou d'une autre.


Pourquoi être pressé ? Croyez-vous en être à votre première vie ?
On a tout le temps qu'il faut et on a toutes les vies qu'il faut,
rien ne presse.


Cette vie n'est qu'une page dans un roman infini.
On est ici pour goûter à la vie terrestre,
pour explorer et découvrir, explorer comme un enfant
qui va à la découverte de son environnement,
ses découvertes l'émerveillent, ses yeux brillent de joie
et même si il chute, si il trébuche, il se relève
et repart le coeur heureux.





Soyez heureux et détendez-vous, tout est en ordre dans l'univers.

Amicalement

Bonjour
à lire ce post beaucoup se demandent
s'ils sont sur le bon chemin
s'ils travaillent bien leur méditation en durée , en qualité...etc...
exemple concret: une personne qui voyage en voiture d'une ville à une autre sait par des accessoires et indications routières où elle se trouve, des panneaux routiers, des bornes, un GPS.....etc
un pratiquant comment fait il pour savoir où il en est ?
au fur et à mesure des années il peut s'apercevoir des progrès accomplis: amélioration des rapports qu'il a avec autrui; son esprit critique qui perd de son agressivité; l'indulgence; le discernement...etc..
plein de choses qui ont changé dans le bon sens et que le pratiquant constate.
Mais il y a aussi les expériences intérieures .
celles-ci ne sortent pas de l'imaginaire, elles ne sont pas exclusives au yogi confirmé.
Toute personne pratiquant la méditation profonde passe nécessairement par ces expériences intérieures.
Certaines expériences peuvent faire peur, d'autres apporter de grandes satisfactions, de grands dons...etc..
Dans tous les cas ce sont des sortes de repères qui indiquent que l'on est sur le bon chemin.
Après, à vous de voir si vous êtes capable faire le chemin seul ou avec un guide spirituel.
Dans tous les cas seul ou avec un guide il faut travailler.
Voici un premier extrait d'un ouvrage de CHANDRA Swami à propos des expériences intérieures.

Extrait: L'étudiant en contemplation doit pratiquer , le contact des saints personnages et yogis. Écouter la conversation d'âmes illuminées dénoue beaucoup de liens, écarte quantité de doutes. N'approchez pas des hommes saints pour parler avec eux comme des parlementaires débattant des affaires de l'État ou comme des académiciens traitant de questions d'érudition. Il ne doit y avoir de querelles de mots ou d'étalage d'esprit, pas de vaine rhétorique. Qu'il y ait au contraire une transmission d'expérience, un échange silencieux d'idées non formulées, susceptibles seulement d'être partagées.


1) Un mental introverti qui plonge profondément dans les replis les plus secrets de l'âme connaîtra un certain nombre de visions et d'expériences inaccessibles à l'homme ordinaire accaparé par les activités extérieures de l'existence.

Ces visions et expériences échoient aux méditants de diverses façons et selon la nature de chacun. Elles sont même susceptibles de varier en qualité suivant le stade, la modalité de la pratique spirituelle (Sâdhanâ), les tendances personnelles et la conformation physiologique.

Cette constatation incitera peut-être certains à dire : « Ces expériences ne sont-elles pas tout bonnement des hallucinations créées par le mental des méditants?
2) Une intériorisation un peu plus poussée fait accéder au plan astral où un certain nombre de choses sont vues et expérimentées. Très souvent on entend des voix chuchoter dans les oreilles.

On perçoit parfois des messages tout à fait clairs mais rares sont ceux qui sont authentiques et beaucoup sont faux et trompeurs. Le méditant doit être ici sur ses gardes et s'abstenir de suivre aveuglément tout commandement, toute voix ou suggestion.

(dorje togme) je rajoute même si vous entendez votre nom votre prénom.

A cela, s'ajoutent à ce stade une multitude de visions intervenant au cours de la contemplation. Aux niveaux les plus bas du plan astral apparaissent des scènes effrayantes tandis qu'à ses niveaux supérieurs, toutes sortes de scènes attrayantes se font voir. La plupart de ces scènes sont des représentations symboliques de

choses, d'états, de forces et d'êtres du plan astral mais certaines représentent des événements arrivés réellement sur ce plan. Il importe de ne pas s'empêtrer dans de telles visions et voix, qui se limitent à leurs apparition et disparition.

Les dédaignant, on ira de l'avant intérieurement et on s'efforcera d'accomplir la concentration en un seul point. En fait, les pratiquants méditants fervents et sincères ne restent pas longtemps à ce stade et le dépassent rapidement et sans dommage.
C'était un premier extrait:
Situez vous par rapport à ce texte, où en êtes vous? tout ce qui est révélé dans ce texte est vrai.
Si vous êtes arrivé plus loin je vous copie l'extrait suivant.

dorje togme

peut-être suis je aller trop vite ? ou pas.
Au travers des posts du forum bon nombre de pratiquants font apparaitre leur assiduité et leurs efforts
à la pratique de la méditation. Certains évoquent leurs préliminaires.

Avant la méditation profonde dans les préliminaires, il y a "shiné" la PACIFICATION MENTALE.
c'est la préparation avant d'entrer en méditation. Si shiné est bien fait il y a ceci:
Extrait : A un stade préliminaire de l'intériorisation, des sons comme ceux d'un roulement de tambour

en sourdine, le son produit par une eau courante, celui de l'orage ou d'un bourdonnement

d'abeilles sont perçus dans l'oreille droite. Des couleurs apparaissent aussi au point situé entre les

deux sourcils. Ces sons et couleurs qui, discordants, viennent et disparaissent sont ceux des cinq

éléments subtils, à savoir : la terre, l'eau, l'éther, le feu et l'air.

Entendant ces sons et voyant ces couleurs pendant la concentration, certains sâdhakas s'imaginent

qu'ils ont fait des progrès dans la concentration, mais cette idée prouve leur manque de

connaissances dans ce domaine. Il n'y a rien de spirituel dans la perception de ces couleurs et de

ces sons, qui se répercutent dans la conscience par suite uniquement du contact établi avec le plan

matériel subtil. En fait, ces sons et couleurs désintègrent la conscience et entravent sa fixation sur

un point unique. Aussi, on ne doit leur accorder aucune importance. Un adepte dira que ce sont

des

« couleurs vides » et des « sons creux ».
vous avez cela comme expérience en préléminaire avant la méditation.
si les préliminaires "pacification mentale " sont bien faits.

dorje togme

@ Dojre togme.
Je suis inculte. je suis nul. je n'ai que de base la philosophie bouddhiste par des livres et pratique(quand même le tai-chi par le taoïsme), j'ai fabriqué mon petit espace à 3 franc-six-sous ,le reste acheté en magasin, Siddhartha est résine de synthèse plastique, et fait bruler de l’encens que l'on trouve partout, je met de l'eau de pluie, de la neige fondue, ou de la contrex...
Pourquoi les choses me semblent claires et transparentes, à tel point que les choses me traversent, les images, les pensées...
je ne dois pas vraiment être bouddhiste !
Lorsque je médite, je fait le salut du taï-chi, comme je suis pas très souple je m'assois normalement ; aum mani padme Hum, j'e donne mon clame au monde... et là... ça part en vrille... je suis transparent... plein d'images, de pensées, d'émotions me traversent mais je ne les "touches pas" elles traversent ce qui est moi et pas moi en même temps... je suis pourtant là ! bien en chaire ! ça peu durer 1 minute comme 1 heure le temps n'existe pas c'est comme un sommeil sans sommeil...
Est-ce que je me trompe ? est un leurre ou une fantaisie de mon imagination ?

je n'ai pas de préliminaires ! je fait le salut, je massois sans tortiller car je suis pas souple...j'ai un vrai gros doute sur ma façon de méditer, et si je laissait passer au travers de moi, tout ce qui me gène moi sans penser aux autres ?

je ne ne serai qu'égo ! Et je parle si tant de l'Univers en oubliant sa vacuité !

Je sais que j'ai tous les choix mais.... c'est pas comment ni pourquoi, c'est plutôt "où" nous sommes réunis dans la méditation ?

excusez-moi je suis novice sans être nouveau, et énormément de choses m'échappent encore...

A me relire je suis pas très clair.
En synthèse : je médite je fait le salut taoïste et bouddhiste devant une espace bouddhiste en plastique avec quelque pieres en toc ; car j'ai pas les moyens ; et ouvre rapidement sur une médidation profonde où tout me traverse, image, pensée, émotion, et je reste sel ; et me "réveille 1 minute ou une heure après...
J'ai l'impression de me faire du bien à moi-même sans penser aux autres... ça me dérange.... C'est pas pourqoi ni comment : c'est "où" je fait une erreur, car je me sens bien après, mais j'ai toujour l'impression d'avoir oublier quelque chose... voilà...
pour être concis

"Ici et maintenant"... je commence seulement à comprendre que c'est l'essentiel dans "shiné", non ? C'est déjà assez "difficile" comme celà de calmer l'esprit(enfin pour moi)... Alors pourquoi chercher absolument "autre chose", pas de "préliminaires" (Précieux corps humain, impermanence, souffrance, karma, pas de visualisation à faire, etc...), celà vient après, shiné c'est shiné , ca à l'air niais, mais c'est déjà un fameux travail ...
Tout compte fait, on ne voit pas à travers de l'eau troublée, par contre si on laisse se poser les sédiments...

"Ici et maintenant"...