Illusion ou censure ?

par Akana Dim 28 Oct 2018, 16:42

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Message n°1

Illusion ou censure ?

par Akana Dim 28 Oct 2018, 16:42

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/herault/herault-temple-bouddhiste-lerab-ling-roqueredonde-sa-communaute-perquisitionnes-1546754.html
Je reposte ici ce lien, puisqu'il me semble (à moins que je ne devienne complétement cinglée) qu'un post sur la venue de Dzongsar à Lerab Ling avait été mis aux alentours de 15h sur le forum, hors je constate qu'après ma réponse au sujet, il a été effacer, je me permet donc de reposter ce lien.

par **Disciple laïc** Dim 28 Oct 2018, 18:24

Disciple laïc

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Message n°2

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Dim 28 Oct 2018, 18:24

Je serais surpris qu'il y ai censure.

Déplacement du sujet peut-être.

J'ai retrouvé le sujet, posté par Admin, j'y ai aussi vu ta réponse, mais le tout est en Corbeille, j'ignore pourquoi, je vais me renseigner.

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par **Mila** Dim 28 Oct 2018, 19:55

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Message n°3

Re: Illusion ou censure ?

par Mila Dim 28 Oct 2018, 19:55

J'ai eu de la chance, alors : j'ai pu écouter tout l'enseignement tant que la vidéo était là , un bel enseignement , qui fait de nombreuses mises au point . $:\\'otasi:$

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par Ortho Lun 29 Oct 2018, 15:14

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Message n°4

Re: Illusion ou censure ?

par Ortho Lun 29 Oct 2018, 15:14

Bonjour, pas de vidéo, juste un article de presse expliquant les perquisitions de la Gendarmerie avec saisie des sommes d'argent importantes, mais régulières au point de vue des pièces comptables.Et indiquant que Sogyal Rimpoche est parti en Asie pour soigner son cancer.

Dommage, cacher une vidéo ne sert à rien.Tout le monde connaît les dérives de certains lamas et groupes de méditations, malheureusement! Les hommes demeurent des hommes avec leurs défauts.

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par **Mila** Lun 29 Oct 2018, 17:53

Mila

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Message n°5

Re: Illusion ou censure ?

par Mila Lun 29 Oct 2018, 17:53

à Akana :

La vidéo ne concernait pas un enseignement donné à Lérab Ling , mais un enseignement donné à Paris , au mois de mars2018 .
On y parlait de nombreux sujets . Sogyal Rimpoché n'était qu'un sujet parmi d'autres .

Je crois qu'il y a eu un lien inapproprié entre les perquisitions à Lérab Ling et cet enseignement donné à Paris . C'est juste mon avis . Et j'ignore pourquoi l'administrateur a retiré la vidéo , je me dis qu'il avait ses raisons .

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par **Admin** Mar 30 Oct 2018, 00:06

Admin

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Message n°6

Dzongsar Khyentsé Rinpoché- L'Arbre des Refuges

par Admin Mar 30 Oct 2018, 00:06

Dzongsar Khyentsé Rinpoché

Le bouddhisme en Occident – défis et malentendus de notre époque.

Ceci est la conférence complète et sans montage donnée par Dzongsar Khyentsé Rinpoché au centre de Rigpa Paris-Levallois, le 8 mars 2018. Le titre complet de la conférence était : Le bouddhisme en Occident – défis et malentendus de notre époque.

Ces derniers temps, les maîtres et les pratiquants bouddhistes font face à des critiques de plus en plus nourries en Occident. Cela fait maintenant plusieurs décennies que des étudiants occidentaux suivent le Dharma : qu'avons-nous saisi et qu'avons-nous compris de travers ?

Biographie:

Khyentse Norbu est un tulku important, associé au monastère de Dzongsar de Dergé, dans le Kham, le Tibet oriental. Il est le fils de Thinley Norbu Rinpoché. À l'âge de 7 ans, il a été reconnu comme la 3^e incarnation de Jamyang Khyentse Wangpo. Il a étudié à la School of Oriental and African Studies (SOAS) de l'Université de Londres.
En 1993, Khyentse Norbu fut conseiller technique de Bernardo Bertolucci pour son film Little Buddha¹. Khyentse Norbu apparaît vers la fin du film, quand Lama Norbu se trouve en méditation nocturne². Dans un documentaire paru après le film au sujet de Khyentse Rinpoché entitulé Words of my Perfect Teacher, son rôle dans le film est discuté au cours d'une courte interview avec Bertolucci³.
Par la suite, il a réalisé 2 films majeurs, La Coupe (1999) et Voyageurs et Magiciens (2003).
Il apparaît également dans des documentaires. En 2002, il participe à Zandkastelen de Alexander Oey, avec Arnoud Boot et Saskia Sassen, et en 2006 dans Refuge de John Halpern.
Il est aussi l'auteur du livre N'est pas bouddhiste qui veut.

Source: Wikipédia

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Illusion ou censure ? Balanc10

«Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstances où l'on doit honorer en autrui la croyance qu'on ne partage pas.»[ Bouddha ]

par **Disciple laïc** Mar 30 Oct 2018, 08:15

Disciple laïc

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Message n°7

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Mar 30 Oct 2018, 08:15

Je me suis dis aussi que ce n'était pas forcément le bon endroit pour poster l'information d'Akana. Et l'article décrit des faits qui jusqu'a preuve du contraire ne prouvent rien de délictueux non ? Juste une démarche judiciaire et non le rendu d'un verdict, alors pourquoi le poster ?

Le problème quand on veut souligner les défauts d'autrui c'est qu'il faut aussi s'attendre à ce que les nôtres soient soulignés.

De plus l'on a fortement intérêt à être irréprochable. Ou comme le dit le diction : "Quand on monte au cocotier mieux vaut avoir le derrière propre".

Qui ici peut se permettre de dire : je suis parfait et irréprochable ?

Par exemple, quand on porte de accusations contre des gens, qu'il s'avèrent qu'elles sont infondées, n'est-il pas de bon ton ensuite de s'excuser publiquement ? Si on ne le fait pas, peut-on ensuite persister à montrer du doigts les défauts d'autrui ?

Le Dhammapada nous met en garde sur se point il me semble.

Avant de chercher la faille chez l'autre et de l'exposer publiquement, il est préférable de consacrer son énergie à sa propre auto-discipline. Ce qui, bien sûre, est difficile et nécessite d'être lucide sur soi-même.

Se désoler sur la déliquescence morale générale (si l'on voit les choses ainsi) sert-il a quoi que ce soit si l'on ne commence pas par s’atteler à ce qu'il faut corriger en soi-même ?

Le Vénérable Thich Nhat Hanh a dit que la Vue Juste est la Vue de la "non-discrimination". La pensée, la parole et l'action Justes doivent s'appuyer sur cette Vue. Quand on désigne les défauts d'autrui, l'on fait une distinction entre soi et l'autre, en sous entendant que l'on ne partage pas les mêmes défauts qu'autrui et qu'on peut donc s'ériger en juge. On pense que soi et l'autre sommes différents, distincts.

Si l'on n'applique par cette Vue Juste on ne respecte pas non plus l'éthique de réciprocité, ne fait pas à autrui ce que tu ne souhaite pas que l'on te fasse. Si tu juge tu sera jugé. Mais si tu cherche à comprendre, à faire preuve de compassion, de pardon, alors sur récoltera compréhension, compassion et pardon.

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par Akana Mar 30 Oct 2018, 09:49

Akana

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Message n°8

Re: Illusion ou censure ?

par Akana Mar 30 Oct 2018, 09:49

Il y a deux choses avec lesquelles je ne peux partager ton point de vue Disciple Laic, la première, et qui est assez dangereuse à mon sens : Le fait que tu considères que personne ne soit apte à dénoncer ou mettre en avant des actes négatifs commis par qui que ce soit, ce qui est d'une dangerosité sans nom. Dénoncer des actes (Là en l'occurrence pour Sogyal, abus sexuel et psychologique ainsi que malversation financière) n'est pas quelque chose qui doit nécessiter que la personne qui le fasse soit "lavée" de tout ses défauts, dans ce cas, personne ne fait rien, ne dit rien, et on se tait. Mais c'est peut-être ce qui conviendrait au mieux? Tout le monde se la ferme, on regarde les choses se faire, on est témoins, mais on se tait, parce que "soit gentil, pas méchant, c'est pas gentil d'être méchant".
La seconde chose, c'est de dire que le fait de dénoncer ou de critiquer quelqu'un voudrait dire qu'on ne se considère pas comme lui (ce qui est vrai) et que donc c'est mauvais, encore une fois, je trouve ça extrêmement dangereux comme positionnement, puisque ça laisse passer tout et n'importe quoi. Effectivement, je ne me considère pas, dans ces aspects, comme Sogyal, parce que je ne crois pas avoir abusé sexuellement de qui que ce soit, avoir abusé psychologiquement de qui que ce soit, et je ne crois pas que des lingots d'or et des billets trainent quelque part dans mon garage. Après, si ça plait aux gens de faire l'autruche parce que la réalité est trop dur à supporter, ce n'est plus de mon ressort. Mais la compassion, ce ne sera jamais, et ça n'a jamais été, de se taire et laisser faire, sous prétexte que le droit de critiquer et de dénoncer, serait uniquement réservé à je ne sais quelle part de l'Humanité que vous fantasmez. Essayez un petit peu d'ouvrir les yeux, ne serait-ce que quelques instants, vous verrez que y'a peut-être 2/3 trucs qui clochent.

par **Mila** Mar 30 Oct 2018, 13:35

Mila

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Message n°9

Re: Illusion ou censure ?

par Mila Mar 30 Oct 2018, 13:35

Le problème quand on veut souligner les défauts d'autrui c'est qu'il faut aussi s'attendre à ce que les nôtres soient soulignés.

De plus l'on a fortement intérêt à être irréprochable. Ou comme le dit le diction : "Quand on monte au cocotier mieux vaut avoir le derrière propre".

Qui ici peut se permettre de dire : je suis parfait et irréprochable ?

Je trouve , Disciple Laïc , que tu soulèves ici deux ou trois choses intéressantes .

"Le problème, quand on veut souligner les défauts des autres , c'est qu'il faut être soi-même irréprochable "

Pourquoi ? Nos défauts risquent d'être pointés . Et alors ?

De plus , si ces défauts n'ont rien à voir avec ce que nous dénonçons et condamnons pour soulager une personne maltraitée , pointer nos défauts n'aurait pas beaucoup de poids .

Par exemple, quand on porte de accusations contre des gens, qu'il s'avèrent qu'elles sont infondées, n'est-il pas de bon ton ensuite de s'excuser ?

Bien d'accord, c'est la moindre des choses . C'est aussi une façon de rester crédible à l'avenir .

"ne fais pas à autrui ce que tu ne souhaites pas qu'on te fasse"

D'accord , mais on parle de qui ?

Par exemple , j'entends que mon voisin frappe sa femme et ses enfants . Tout le monde hurle , c'est horrible . Il se fait que je n'aimerais pas qu'on me frappe , je n'aimerais pas non plus que l'on frappe mes enfants et les enfants n'aiment pas être frappés, je n'aime pas non plus qu'on dénonce mes méfaits . J'ai donc des points communs avec toutes les personnes en jeu .

Quel est le conseil de Thich Nhat Hanh ?

En ce qui me concerne , j'appelle les secours .

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par **Disciple laïc** Mar 30 Oct 2018, 20:57

Disciple laïc

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Message n°10

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Mar 30 Oct 2018, 20:57

J'avais écrit une réponse mais je la garde de coté. Je ne suis pas d'humeur a faire preuve de patience, de compréhension et de compassion ce soir, donc je m'abstiens de dire des choses brutales mais que j'estime vraies, que j'ai écrite, même si je les pense. Nous verrons plus tard. Peut être. Bonne soirée.

Juste une chose simple et positive : pour un cas navrants et pénible il y a des dizaines d'actes merveilleux et discrets de pratiquants dont on ne fait aucune publicité. Pourtant ce qui est toujours rappelé c'est le navrant et affligeant. C'est bien déplorable. Je préfère retenir de ma journée un petit hasard amusant qui s'est produit sur mon lieu de travail, le Bouddha et Kannon sont en quelque sorte venu me rendre visite (façon de parler). Je préfère sourire à cette bienheureuse coïncidence. $:\\'otasi:$

Et si l'on veut entendre les paroles du Vénérable Thich Nhat Hanh, alors voici un peu de sa sagesse : faire attention à nos paroles car elle arrosent les graines qui sont dans le mental de ceux à qui l'on s'adresse. Il faut chercher à être un bon jardinier et a arroser les bonne graines et non les mauvaises graines. Si l'on use de paroles dures, sans compréhension, sans compassion, sans patience, sans douceur, sans indulgence, alors on va arroser chez autrui les graines de souffrance, de ressentiment, d'humiliation, de colère. Et cela poussera autrui à nous en vouloir, à aussi répondre par des paroles dures, sur le même ton. Nous avons tous été au moins une fois victime de cette logique, certains ou certaines plus que d'autres. J'ai essayé de m'abstenir ce soir de rentrer dans ce jeu. Merci donc au Vénérable.

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par Akana Mar 30 Oct 2018, 21:38

Akana

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Message n°11

Re: Illusion ou censure ?

par Akana Mar 30 Oct 2018, 21:38

Il m'importe peu de connaître tout ça, je sais ce qu'il se passe du côté de chez Sogyal, et les dérives qui s'y sont passées, et jamais je n'aurai à l'idée de venir mettre les pieds dans ce genre de centre. Alors pourquoi est-ce que je parle de ça? Simplement pour éviter à d'autres personnes de finir comme celles qui ont eu la malchance de tombées sur Sogyal. Ce n'est absolument pas faire preuve de compassion que de laisser quelqu'un se perdre dans quelque chose, et tout entrainer avec lui. Hors c'est ce qui s'est passé avec lui, en plus de sombrer dans ses dérives, il a entrainer des gens avec lui.
La compassion, ce n'est pas laisser quelqu'un faire n'importe quoi, sous prétexte d'avoir peur de le blesser, de le malmener, au contraire. Et, je suis d'accord avec cette histoire de graines, et quelles graines crois-tu qu'il se forme, quand on laisse une personne abusé d'une autre, en toute impunité? Parce que sous pretexte de ne vouloir faire de mal à personne, on se cache et on ne dis rien?
Oui, pour un acte mauvais, y'en a probablement des milliers de merveilleux, mais quel rapport? A part changer de sujet et le détourner? On interdis à personne de parler des bons maîtres, et des bonnes actions des pratiquants, d'ailleurs pourquoi ne pas en crée un post? Mais là il ne s'agit pas de ça.

par **Disciple laïc** Mer 31 Oct 2018, 06:46

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Message n°12

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Mer 31 Oct 2018, 06:46

Précision de la pensée que j'exprime.

Je ne dis pas de ne pas condamner des actes condamnables. De ne pas appliquer une quelconque justice.

Je dis que NOUS : Akana, Mila, et moi ne sommes pas en position de le faire dans cette affaire. (et je le répète encore, le commentaire d'Akana n'était pas bien placé).

Pourquoi je dis que NOUS ne somme pas en position de ?

Nous ne "savons" que de l'extérieur, via des paroles des uns et des autres, que des éléments fragmentaires. Nous n'avons pas vécu les faits comme témoins, victimes ou bourreaux (en tout cas pas moi, Mila, Akana vous y étiez au moment des faits vous ?), nous ne sommes ni juge, ni avocat, ni policier, nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants de l'affaire qui n'est sans doute pas terminée. Et ce n'est pas à nous jouer ces rôles car nous ne sommes pas qualifiés pour cela.

Lorsque Yeshua/Jésus s'exprime sur le cas de la femme adultère que se passe t-il :

La femme adultère (Jean 8,1-11)

8 Jésus se rendit au mont des Oliviers. 2 Mais dès le matin il revint dans le temple et tout le peuple s'approcha de lui. Il s'assit et se mit à les enseigner.

3 Alors les spécialistes de la loi et les pharisiens amenèrent une femme surprise en train de commettre un adultère. Ils la placèrent au milieu de la foule

4 et dirent à Jésus: «Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.

5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu?»

6 Ils disaient cela pour lui tendre un piège, afin de pouvoir l'accuser.

Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur le sol.

7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: «Que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.»

8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol.

9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu'aux derniers; Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.

10 Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?»

11 Elle répondit: «Personne, Seigneur.» Jésus lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus.»

Yeshua/Jésus propose justement de rompre avec ce qui se fait habituellement. Et il ne s'exprime qu'avec répugnance apparemment, ceux qui cherchent à le piéger doivent insister pour qu'il ouvre la bouche. Yeshua/Jésus propose quelque chose de foncièrement contre les habitudes humaines, limite contre-intuitif dans le fonctionnement habituel de l'être humain : celui de blâmer en groupe ce qui est blâmable et d'appliquer la loi strictement. Ce sont des théologiens juifs et des pharisiens (synonyme d’hypocrites pour Yeshua) qui prennent à témoin une foule non experte. Ils mettent en avant ce qui se fait habituellement, la Loi de Moïse théoriquement sacrée puisque rattachée au dieu des Hébreux. Que fait Yeshua ? Au lieu de respecter strictement ce que dit la Loi, il met les théologiens, pharisiens et la foule en face de leur conscience (le mental), plutôt que d'appliquer aveuglement une Loi que eux mêmes ne respectent surement pas systématiquement.

Et le Bouddha, que conseille t-il dans le Dhammapada ? C'est un texte "simple" quoique profond, utile, mais il s'adresse plutôt à des laïcs, non des moines experts dans la compréhension du Dharma. La preuve ? Il y est question de notion de "bien" et de "mal", parce que c'est plus simple à comprendre pour le peuple non profondément instruit. Un moine, lui, saura que les notions de "bien" et de "mal" sont relatives. Mais c'est un peu subtile pour le commun. Le commun a besoin d'un discours adapté à son niveau de compréhension. Et que dit le Bouddha ? Qu'il est aisé de voir les défauts des autres mais bien plus difficile de regarder les siens propres que l'on refuse de voir par attachement à l'ego, par amour propre. On préfère montrer du doigts l'autre pour ce qu'il fait d'incorrect plutôt que faire silence, regarder en soi, lucidement et corriger ce qui doit l'être, et il y a du boulot pourtant. Et le Bouddha ne s'adresse pas spécifiquement à des juges, des théologiens, mais au peuple en général. Vous et moi quoi.

Vous êtes moine bouddhique expérimenté ? Vous êtes juge ? Victime ? Avocats ? Juriste ? Policier ? Vous ne savez que de l'extérieur ce qui a pu filtrer. Rien d'autre. Alors a quoi cela sert-il de blâmer ? Si ce n'est de suivre un automatisme qui renforce le Moi. Car quand on blâme autrui de la sorte même si il y a motif de blâme, c'est aussi une façon de perpétuer la distinction entre Moi et l'Autre. De dire : l'autre n'est pas moi. Il est non vertueux, moi je ne mange pas de ce pain là, oh que non ! Eh bien je vais vous choquer mais Sogyal Rinpoché est comme vous et moi sur ce qu'il y a de plus fondamental : il est humain, n'aime pas souffrir, recherche le bonheur, il est né, vieillit, il a connu et connait la maladie et va mourir. Il a un corps comme vous et moi, des sentiments, des faiblesses, il connait la peur, la colère, la haine, l'amour, l'avidité, comme vous et moi. Vous ne pouvez lui ôter cela.

Le Bouddha hésita a parler après l'Eveil car il savait qu'il proposait un Dharma tellement subtile et contre intuitif, contre les tendances lourdes de l'être humain, qu'il doutait que quiconque le comprenne et l'accepte.

Une personne ordinaire va faire comme Akana, hurler avec les loups.

D'après vous qu'aurait fait le Bouddha ? Vis à vis de Sogyal Rinpoché ?

Q'au fait le Bouddha face à Devadatta qui fit bien pire encore ?

Le Bouddha nous encourage à la Parole Juste. Et quelle est-elle ? Que doit-elle contenir ? Modération, compréhension, compassion, encouragement à s'améliorer. De quoi a besoin Sogyal Rinpoché actuellement d'après vous ? Certes il doit rendre des comptes face à la justice. Il a causer de grands torts et il en paiera le prix. Mais ce n'est pas à nous de décider ce qu'il a fait au juste et comment il doit être puni. Le peu que l'on sait n'a pas besoin d'être souligné comme blâmable, le faire c'est enfoncer une porte ouverte. Dire : c'est MAL ! Ne sert rigoureusement à RIEN venant de notre part à nous.

J'ai trouvé cette citation que l'on attribue au Bouddha (j'ignore si c'est vrai) :

Be kind to unkind people. They need it most.

Sogyal a t-il besoin de votre blâme ou de votre compassion ?

La conduite ordinaire est le blâme.

La conduite bouddhique est la compassion (ce qui ne signifie pas la permissivité).

Si un jour vous agissez de manière très inappropriée (et cela peut vous arriver, il ne faut pas dire "fontaine je ne boirais pas de ton eau"), on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, les circonstances. Et je parle d'expérience. On peut se croire très vertueux et se retrouver dans une situation ou l'on agit de manière pas du tout vertueuse et constater que l'image qu'on avait de soi était une belle illusion et cela fait très mal. Je parle de vécu personnel. Donc si un jour vous agissez ainsi, vous espérez un blâme général ? Aucune indulgence, aucune compréhension ni compassion ? Dites ?

Les victimes de Sogyal aussi ont besoin d'aide évidemment mais c'est tellement évident que le dire c'est aussi enfoncer une porte ouverte.

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par **Mila** Mer 31 Oct 2018, 07:25

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Message n°13

Re: Illusion ou censure ?

par Mila Mer 31 Oct 2018, 07:25

Nous sommes bien d'accord , en tout cas en ce qui me concerne .

Je crois qu'il y a tellement de choses qui paraissent déjà évidentes , que je ne les dis plus . Tu viens de tout redire .

Bonne journée Smile

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par Akana Mer 31 Oct 2018, 10:00

Akana

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Message n°14

Re: Illusion ou censure ?

par Akana Mer 31 Oct 2018, 10:00

Et je suis d'accord avec ce que tu dis Vincent, néanmoins j'ai l'impression que tu mélanges tout. J'ai juste envoyé un lien vers une affaire concernant Lerab Ling et Sogyal, pour informer les gens de la situation dans ces centres, et de l'éventuelle dangerosité du fait d'y aller. Effectivement, les actes de Sogyal sont condamnables, mais je n'ai jamais demander qu'on aille l'insulter, ou le juger. Je crois que tu confonds le fait de dénoncer, et le fait de critiquer et juger. On peux dénoncer des actes négatifs sans pour autant qu'on ne nourrisse de la rancœur ou de la haine envers la personne qu'on dénonce. Oui, Sogyal s'est perdu, et il n'en serait peut-être pas là si plus de personnes avaient eu le courage de lui dire qu'il commençait à déraper. Mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Parce qu'ils ne se pensaient pas assez qualifiés? Parce que personne n'a le droit de juger ou de critiquer, tant que lui-même n'est pas un saint? Ce genre de comportement est irresponsable et dangereux.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas vécu la situation, qu'on ne peux pas relayer des faits. Je trouve qu'il y a plus de bienveillance et de compassion dans le fait d'essayer de prévenir, que dans le fait de se taire et sous prétexte qu'on est pas in vivo dans la situation, ne rien dire.
Si tu avais croiser une personne, qui avaient décider d'aller à Lerab Ling, ou dans je ne sais quel autre centre où il y a eu, et où il peut encore y avoir des dérives, et que quand bien même en sachant ce qui s'y passe, tu ne lui dis rien, tu lui répondra quoi quand elle reviendra vers toi en te disant qu'elle s'est faite escroquée, ou abusée? Tu lui dira "Désolée, mais je ne suis pas apte à dénoncer, je ne suis pas moine, et je ne vivais pas la situation" C'est quel genre de concept de la réalité ça?

par **Disciple laïc** Mer 31 Oct 2018, 18:43

Disciple laïc

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Message n°15

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Mer 31 Oct 2018, 18:43

Je ne peux dire mieux que ce que j'ai dis.

Et je suis las de tes accusations de censure ici.

C'est pénible et cela peut être franchement blessant (même si ce n'est pas le cas pour moi) ce que tu semble négliger comme risque.

PS : tu as juste "outé" mon prénom ici Illusion ou censure ? 221149

Rappelle moi comment tu avais réagis quand j'avais fait une vague allusion à quelque chose concernant ta vie privée l'été dernier, quelque chose de pourtant très vague.

Personnellement je m'en fout qu'on connaisse ou pas mon prénom, mais jusqu'ici personne ne le connaissait en dehors de toi et des admins via des échanges privés.

Et pour info, ma fonction me donne des contrôles limités sur le forum et des moyens d'éditer ou déplacer des messages, au moins, y compris de voir des sections du forum que toi tu ne peux voir, comme la corbeille hors tu constateras que je n'ai pas touché à ton message.

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par Akana Mer 31 Oct 2018, 21:39

Akana

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Message n°16

Re: Illusion ou censure ?

par Akana Mer 31 Oct 2018, 21:39

Las de mes accusations de censure? Un post disparaît mystérieusement après que j'y ai posté un lien apparemment "controversé" ici, et réapparait comme par magie après que ça ai fait "un peu de bruit", et c'est normal? Ok.
Excuse moi pour ton prénom, l'habitude a fait que j'ai fail. Je ne pensais pas que ça te dérangerai outre mesure. Néanmoins, quel rapport entre le fait que je me sois trompée et que j'ai écrit ton prénom, et la fois où tu as commencé à sous entendre des choses sur ma vie privée et mon enfance dans un post qui n'avait absolument aucun rapport dans le but de discréditer mon discours?

par **Disciple laïc** Mer 31 Oct 2018, 21:43

Disciple laïc

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Message n°17

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Mer 31 Oct 2018, 21:43

Laisse tomber Akana. Je vais laisser tomber aussi d'ailleurs. C'est préférable. C'est un dialogue de sourd qui ne mène nulle part, tourne en rond.

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par **Disciple laïc** Jeu 01 Nov 2018, 07:07

Disciple laïc

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Message n°18

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Jeu 01 Nov 2018, 07:07

Plus généralement, et là j'avance un aspect que je n'avais pas avancé jusque là et qui est valable pour tout le monde :

Même si nous ne sommes que de simple laïcs, sur un forum, dans le monde avec toutes ses tentations, que nous n'avons surement pas la clarté de vue de monastiques qui vivent dans un environnement nettement plus propice à la pratique (et parfois je me dis qu'ils sont vraiment chanceux et qu'il y a de quoi les envier), nous avons une responsabilité liée à la Parole Juste, à un aspect particulier de la Parole Juste : encourager, dire des mots qui encouragent les gens à avancer.

Certes le bouddhisme n'est pas prosélyte mais missionnaire. Quand on pense sincèrement qu'il peut apporter beaucoup de choses à tous parce qu'on le vérifie soi-même en soi, alors on ressens le besoin de faire connaître cette voie, en douceur, sans excès, sans harcèlement.

De nos jours il est difficile de trouver des maîtres qualifiés en Occident, en France notamment. Beaucoup d'idées fausses continuent à circuler sur le bouddhisme, en plus il est facile de s'attaquer au bouddhisme dans des médias et des livres on ne prend aucun risque, personne ne viendra vous mitrailler si vous caricaturez le Bouddha par exemple.

Il y a eu le triste scandale dont nous avons parlé, il y en a d'autres aussi, il y a le livre de Mme Dapsance qui n'aide pas.

Spirituellement et moralement en France de plus en plus de gens sont paumés, renoncent à des valeurs humaines de bases, la bienveillance, la générosité, deviennent suspectes car en contradiction avec la pensée économique dominante qui est le profit et la quête égoïste des besoins et plaisirs matériels.

Ici on voit des gens qui s'inscrivent régulièrement mais qu'on entend jamais.

Pour 1 "brebis égarée" dans le paysage bouddhique vous avez des centaines de gens sincères qui pratiquent en toute discrétion, monastiques comme simples laïcs et dont on ne parle jamais. Je ressens parfois l'impression que, par exemple, certains reprochent la médiatisation et l'aspect financier/commercial de l'oeuvre du Vénérable Thich Nhat Hanh. Seulement quand on lit certains témoignages de gens qui sont allés au Village des Pruniers ou qu'on les rencontre, la plupart pour ne pas dire tous sont très heureux d'y avoir été et certains ne demandent qu'a y retourner car il y ont ressenti de bonnes choses, paix, joie, calme. Le film "Walk With Me" est sorti il y a peu, de manière très discrète.

Si des personnes viennent ici c'est par curiosité ou peut être parce que la 1ère Noble Vérité commence à se faire sentir en eux. Et nous nous devons de leur apporter tout ce qui peut leur donner confiance, persévérance, espoir, dans une pratique correcte, fidèle aux enseignements du Bouddha.

Pour moi ressortir toujours les mêmes dossiers pénibles ne va pas dans ce sens.

Mais on ne peut comprendre cela je crois que si l'on pratique régulièrement depuis un bon moment avec humilité et une confiance minimale. Si on a pas un minimum confiance dans les gens qui gèrent ce forum (et cela m'inclue) et dans la pratique bouddhique même, si l'on ne reconnait pas un minimum sa véracité alors peut être n'est-il pas judicieux de vouloir jouer les "lanceur d'alerte" même si on pense le faire pour de bonnes raisons. Il y a des personnes qui sont ici sur le forum depuis très longtemps je pense qui sont parfaitement capable de le faire si il apparaît un risque.

Pour joindre le geste à la parole, moi, Akana je t'encourage à méditer davantage quotidiennement afin de gagner en calme mental (et il y a des formes de méditation qui tiennent compte des limitations physiques de chacun, j'en sais quelque chose), en lucidité sur les autres et sur toi, afin que ta bienveillance ou compassion comme tu veux soit aussi accompagnée de compréhension, car l'une sans l'autre peut faire plus de mal que de bien. Pour gagner aussi en retenue. Et de les appliquer en premier intensivement autour de toi avec tes proches, ceux que tu vois tous les jours, et surtout ceux qui en on le plus besoin a savoir ceux qui te font souffrir et c'est difficile, justement c'est le plus difficile. Ils n'ont pas besoin de ton aversion, de ta colère, toi non plus tu n'as pas besoin de cultiver aversion, colère et ressentiment loin de là, tu as besoin de compassion pour toi même et les autres. Comment peux tu espérer protéger les autres du mal si tu n'es pas capable de te protéger toi-même ? Si tu n'arrives pas à discerner ceux qui te veulent du bien des autres ?

Pour moi la réponse à la question de ton fil c'est Illusion. Mais au regard de ce que tu as déjà écrit je doute que tu partage ce point de vue.

_________________

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par Akana Jeu 01 Nov 2018, 09:23

Akana

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Message n°19

Re: Illusion ou censure ?

par Akana Jeu 01 Nov 2018, 09:23

Il y a des choses que je ne comprends pas ; Pourquoi passer son temps à faire une distinction entre les moines et les pratiquants laics? Effectivement, dans l'environnement, la façon de fonctionné, il y a des différence, mais je trouve ça assez injuste pour tous les pratiquants qui sont laics et qui sont bien meilleurs que certains moines (dans le Vajrayana en tout cas).
De plus, le fait de dénoncer des actes ne va pas faire perdre l'envie de pratiquer à des gens ; quand je suis arrivée sur ce forum, j'avais dans l'esprit que tout était "super" dans le Bouddhisme, je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir ce genre de dérives, mais même après l'avoir apprit, je n'ai pas renoncé à pratiquer. Et, trouve moi un seul post où un administrateur a dénoncé des actes controversés dans le bouddhisme? Un seul post. As-tu déjà vue un post de Pema Gyaltsen sur les agissements de Robert Spatz? Je ne pense pas. Les seuls lanceurs d'alertes capables de le faire son partis, fatigués de tout ça et de cette absence de lucidité sur ce qui se passe.
Je te remercie de veiller à mes pratiques méditatives, ça part d'un bon sentiment. ^^

par **Disciple laïc** Jeu 01 Nov 2018, 09:57

Disciple laïc

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Message n°20

Re: Illusion ou censure ?

par Disciple laïc Jeu 01 Nov 2018, 09:57

Personnellement je la vois et la comprend la distinction entre monastique et laïc, mais il faut là encore du temps pour comprendre. Les premiers acceptent sciemment bien plus de contraintes, ils font le choix de renoncer à beaucoup. En tout cas dans le zen et le Véhicule des Anciens. On ne peut pas mettre sur un parfait pied d'égalité monastique et laïc sous prétexte que parfois il peut y avoir des monastique moins impliqués que des laïcs.

Je me suis déjà exprimé sur le fait de dénoncer ou pas.

Il y a l'image que l'on a de quelque chose et la réalité de cette chose. Très souvent l'image que l'on a est illusion fruit de nos désirs et espoirs et quand la réalité s'avère différente nous souffrons. Nous avons cru que les vessies étaient des lanternes.

Pourquoi insiste t'on temps dans le bouddhisme sur le fait qu'il faut vraiment bien réfléchir avant de s'engager même comme simple laïc et qu'il faut faire très attention, prendre du temps, pour choisir un maître afin de vérifier si il est compétent ou non ? Il y a des critères de reconnaissance clairement définit pourtant.

Il y a le contenu d'une spiritualité et sa pratique.

Toutes les spiritualités, religions et philosophies du monde ont un point commun incontestable : l'humain. L'humain est le même partout, il est donc normal qu'on trouve des gens vertueux et d'autres moins partout, y compris dans le bouddhisme. Cela ne remet pas en cause le contenu, cela dit simplement que l'humain est le même partout. Au temps même du Bouddha, sans sa propre communauté, malgré sa présence inspirante exceptionnelle il y eu un Devadatta et des moines pour le suivre dans son égarement. Et le Sutra de la Maîtrise du Serpent nous apprend que des moines ne comprenaient pas correctement les paroles du Bouddha, croyaient être dans le vrai, propageaient un enseignement erroné et peinaient à reconnaître leur tort. Bien qu'ils aient le Bouddha sous leur yeux à leur parler en personne avec tout son talent et sa science.

Le fait que toi cela ne t'ai pas dissuadée est une chose, le fait de penser que tout le monde serait dans ton cas en est une autre. Tout le monde ne réagit pas de la même façon.

Le problème aussi dans le bouddhisme c'est que contrairement par exemple au christianisme ou il y a une structure hiérarchique visible avec un chef au sommet ou dans l'Islam ou il y a des universités théologiques connues dans le monde, le bouddhisme n'a pas d'autorité unique, les maîtres et monastères sont assez indépendants, même le Dalaï Lama n'est pas une chef incontesté du bouddhisme tibétain. Et de quel droit par exemple un maître zen français comme Roland Yuno Rech dénoncerait publiquement les agissement d'un Rinpoché tibétain ? Ils n'ont pas exactement la même tradition, ils n'ont pas de hiérarchie commune, par de système judiciaire interne commun etc... Le Zen dans son histoire est-il a ce point si irréprochable qu'il puisse donner des leçons au Véhicule de Diamant ? Surement pas ! Va donc jeter un oeil au comportement de certains membres du clergé zen pendant la seconde guerre mondiale au Japon, ou sur certains paroles de Nichiren ou de Eihei Dôgen.

Et je le répète, quand on joue les lanceurs d'alerte attention, car on a intérêt a être soi-même irréprochable, car on prend le risque si un jour on fait défaut, d'avoir sur le dos quelqu'un de tout aussi "bien intentionné" que soi pour venir nous montrer du doigt face au public. Et ce moment sera pénible.

Enfin Akana, tu ne comprends pas la distinction entre monastique et laïc, mais tu fais une distinction entre toi et Sogyal Rinpoché. Evidemment tu n'as pas infligé les souffrances qu'il a infligé à d'autres évidemment. Mais dans certains cas tu fais des distinctions sur certains critères moraux (les actes non-vertueux de Sogyal Rinpoché), sur d'autres tu ne vois pas pourquoi on devrait en faire au nom de critères moraux transcendants entre laïc et monastiques.

Est ce que Sogyal Rinpoché n'a fait toujours depuis sa naissance que des actes non-vertueux ? D'après toi ? On le connaissait autrefois pour le caractère brillant de ses écrits qui ont à ce que j'ai entendu dire été très éclairants pour certains autrefois, maintenant on le connaît pour son infamie. Et pourtant c'est le même homme.

Actuellement on peut raisonnablement penser que toi tu n'as pas encore causer trop de tort à autrui délibérément. Mais qui sait ce que les circonstances seront dans 10 ou 20 ou 30 ans ? Peux-tu affirmer que tu seras parfaitement et de plus en plus vertueuse a mesure que le temps passera ? Et je le répète, personne ici n'est lié directement à l'affaire concernant Sogyal Rinpoché, d'autres dont c'est le travail s'en charge avec plus de compétences et d'informations que nous. C'est tout. Tout le temps perdu à parler de ce cas c'est du temps en moins pour notre pratique et perfectionnement personnel.

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