Je ne crois pas en la réincarnation.

Bonjour à toutes et à tous,

Je crois que le titre du sujet reflète déjà d'une certaine façon la manière dont je perçois les choses : si j'adhère au message bouddhique, à sa vision de la vie, du bonheur et de la souffrance, je ne peux m'empêcher d'être en quelque sorte freiné par la notion de réincarnation.

Je sais que la frontière entre la foi et la preuve est ce qui constitue l'expérience mystique, aussi, il serait vain de demander une "preuve" concrète de l'existence d'une quelconque transmigration ; néanmoins, je me demande, d'un point de vue métaphysique, ce qui peut amener à croire en la réincarnation.

J'ai souvent perçu Bouddha avec un œil assez critique, le voyant comme se formant au sein d'une société indienne croyant en la réincarnation, et ne parvenant par conséquent pas à s'extraire de cette notion.

D'un point de vue strictement personnel, je m'intéresse à des mouvements ésotériques tels que l'ordre de la Rose Croix, qui adhère à la notion de réincarnation en vue d'une perfection de l'être, ce qui me semble rejoindre une perception bouddhiste de la chose... Mais j'ai du mal à adhérer à cette idée là. Peut être suis-je trop cartésien

Je ne demande qu'à être convaincu et à ouvrir le dialogue.

Bonjour à vous,

Voyez à ce sujet les dialogues de Jiddhu Krishnamurti  et David Bohm des années 80 ("Le Temps Aboli"), et "Tantra" de Daniel Odier, vous y verrez la "fumisterie relative" de la chose, tout y en découvrant dans le contexte, une certaine "légitimité" de la chose ...


Je me permets toutefois de livrer à votre réflexion ceci :

-
"Avoir mal et souffrir revient au même" ...

 Nous pourrions être concis et déjà faire le distinguo entre le mode de ce qui est de la « douleur » et de ce qui est entendu généralement par « souffrance ».
Depuis les « cnidaires » du Cambrien et « planaires », premiers organismes innervés puis structurant l’ébauche de ce qui deviendra plus tard le cerveau, la douleur est la condition "sine que non" assurant la capacité à survivre de l’ordre de la manifestation dont nous sommes issu, nous les humains. La douleur aussi déplaisante soit-elle dans son expérience est donc inhérente et indispensable à l’ordre de vie dans lequel nous nous rattachons, sans quoi nous n’existerions tout simplement pas ! Elle est donc vitale et nécessaire comme condition à ce que nous sommes.
La souffrance (ici entendu comme relevant de l’ordre de l’état de la psychologie, du grec ancien "psukhē", le souffle vital) s’inscrit dans la perspective d’un devenir perpétuel de l’être, fruit d’expériences, de connu, de schémas établis.
C’est de cela dont il s’agit de s’affranchir !
La mémoire de notre cerveau s’inscrit dans le temps et l’expérience qu’il emmagasine. Ce temps psychologique est une illusion, « l’adversaire » qui nous encombre, nous empêche d’accéder à la vision totale et pénétrante de ce qui est, là, maintenant. La vision pénétrante dans l’abolition du temps psychologique, dans son ouverture et son écoute, le mental en silence, est seule capable d’appréhender véritablement le sens des états d’éveils. De ce point de vue la vision pénétrante dégagé du temps psychologique de la saisie mentale, influe sur la neuroplasticité du cerveau, qui subit donc de ce fait une modification dans sa fonctionnalité schématique d’un temps illusoire, mue par la pensée du mouvement de la mémoire du connu.
Les « grâces » de l’éveil, ne se manifestent que dans le Grand-Silence de l’être qui n’est pas prisonnier du temps psychologique. La trilogie des trois temps annihilé, reste l’espace ouvert contenant sa propre dynamique et énergie.
La conscience devient délivrée des temps cumulés.



Bien à vous ...



http://camisard.hautetfort.com/archive/2007/12/21/tchadja-tchenpo-dhagpo-k-l.html

fr.wikipedia.org/wiki/Punarbhava‎
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FPunarbhava&ei=sRb5Ue_JJYXy9gST1oHIBQ&usg=AFQjCNFtsJmglZNj7sXMcKQ4fLGICOWAdA

Je préfère employer le terme "renaissance" plutôt que réincarnation.
Il n'y a pas d'âme dans le bouddhisme, la renaissance c'est une continuité karmique.

Une explication de Philippe Cornu :
"

Bonjour,

La réincarnation est une des bases du bouddhisme. On ne peut pas être bouddhiste et ne pas croire en la réincarnation. C'est lié au karma.

La meilleure preuve que c'est bien réel, ce sont bien les réincarnations elles mêmes. Je ne sais pas si tu connais un peu, la façon dont les réincarnations sont retrouvées. Il y a eu des films et reportages là dessus. Très intéressants. 

Ceci dit c'est très bien que vous vous questionnez à ce sujet. Il ne faut pas prendre les choses comme une réalité mais bien y réfléchir et voir si ça nous correspond vraiment.

Je redécouvre bon gré mal gré certains fondements du bouddhisme au travers de cette discussion, notamment le fait que ce n'est pas une âme qui transmigre lors de la renaissance, mais plutôt un agrégat d'ordre davantage psychique. On touche ici à la différence entre l'hindouisme et le bouddhisme, ce premier parlant d'une migration totale de l'esprit.

Pour ce qui est de la découverte des incarnations mentionnée par seve, je serais curieux d'en entendre parler : j'ai déjà vu il y a quelques années un film de Martin Scorcese relatant les premières années du Dalaï Lama, mais la manière dont l'enfant qu'il était est découvert comme réincarnation me paraissait être un légère... On le faisait choisir entre deux ou trois objets un élément ayant appartenu à l'ancien maître spirituel, ça me semble être un brin maigre et peut être dépendre du hasard plutôt que d'une Providence quelconque.

Néanmoins, si des travaux de reconnaissance plus poussés sont pratiqués, je ne demande qu'à en entendre parler

Diogène,

Pour toi, que ce passe t'il après la mort?

Justement, je serais tenté par deux réponses possibles : la première serait honnêteté pure et consisterait à répondre que je ne sais pas ce qui nous attend ; la seconde serait de dire qu'il n'y a qu'un grand néant, la vie étant un souffle s'évaporant avec le décès.

Mais dans une optique purement taoïste de la chose, je suis ignorant de cela, pour tout dire  
 Et je ne demande qu'à être convaincu d'un point de vue métaphysique.

Si tu utilise les principes de bases de la physique : rien ne se crée, rien ne se perd, rien n'est éternel, tout se transforme....
On ne peut pas concevoir un moment ou il n'a rien, puis quelque chose apparait de rien...donc il n'y a pas de début
Tu ne peux pas non plus concevoir un moment ou quelque chose disparait dans le néant. Donc il n'y a pas de fin, tout se transforme...
Après la mort, la conscience ne peut pas partir dans le néant, et il y a une renaissance. La nouvelle personne n'est ni la même, ni une nouvelle personne, c'est une continuité karmique

Si on suit ce raisonnement, la principe de la renaissance est logique

Tu en penses quoi?

Croire..
Moi non plus plus je ne crois pas.
Mais j'y pense.... ce qui est différent...

Et le rasoir d'Okham passé sur le boson du Higgs me fait penser à une sorte d'évolution.... Mais biensur tout comme moi tu ignore ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_Atlas_%28film%29

Ma meilleure amie a eu pas mal de soucis de santé, et a fait une une expérience de mort imminente, suite à une opération qui avait failli mal tourner. J'avais, comme tout le monde, plus ou moins entendu parler de ce genre de choses, mais raconté par quelqu'un de proche, ça prend nécessairement une autre dimension et ça m'a fait réfléchir ainsi que me poser pas mal de questions.
En découvrant les enseignements du bardo de la mort, j'ai été quelque peu surpris de constater que beaucoup de choses collait bien à ce qu'elle m'avait raconté, jusqu'au moment où elle est "revenue".

Par ailleurs, je suis effectivement moi aussi d'avis que rien ne se perd et que tout se transforme d'une manière ou d'une autre... l'esprit y compris.

Diogène a écrit:

D'un point de vue strictement personnel, je m'intéresse à des mouvements ésotériques tels que l'ordre de la Rose Croix, qui adhère à la notion de réincarnation en vue d'une perfection de l'être, ce qui me semble rejoindre une perception bouddhiste de la chose... Mais j'ai du mal à adhérer à cette idée là. Peut être suis-je trop cartésien

Je ne demande qu'à être convaincu et à ouvrir le dialogue.

 Bonsoir,

Je crois qu'il existe assez de comptes-rendus d'expériences de recherche de grands-Lamas (les Tulkous), par des explorateurs passés (Alexandra DAVID-NEEL entre autres),pour éviter de re-débaler ces items.

Les Tibétains ainsi que les Hindous avec les "avataras" ont une autre perception que les Occidentaux,figés dans leur conception d'"âme", créée par un"Dieu", individuelle, qui naît , vit et meurt, puis suivant les "croyances" Catholiques (et NON BIBLIQUES), passe par un "purgatoire" (1er jugement), avant de s'élever vers le Dieu (mythe Egyptien) dans un espace indéfini; lequel Dieu, provoquera un Jugement définitif après la "Révélation", d'où certaines iront vers un Enfer Eternel, d'autres vers un Paradis Eternel où elles jouiront de la présence de Dieu.

Donc, les "Rosicruciens" - qui n'ont rien à voir avec les "Rose-Croix" de Christian Rosenkreutz (les "Noces Chymiques"...)-tels ceux de l'AMORC, ou de l'Association Max Heindel, ont créé une conception de la "réincarnation" de cette "âme" , du je , du moi, en un mot, de l'ego, à travers différents corps, différentes vies (de préférence des vies "glorieuses" (et non celles de clochards, d'ouvriers obscurs, ou de galériens, voir de serfs).
Conception totalement erronée, par rapport au concept Oriental.

D'ailleurs je vous conseillerais, de vous rapprocher plutôt de la "Rose-Croix de Harleem", ou "Rose-Croix d'Or", fondée par Jan Van Rijckenborgh et Catharose de Petri, à l'Enseignement beaucoup plus sérieux, solide que les deux précédentes...:


http://www.rose-croix-d-or.org/


Vous voulez réunir ce qui ne peut l'être.

Comme, dans votre article sur les Gnostiques et Bouddha...

Les Gnostiques , dits "Manichéens", issus des Bogomiles Orientaux du Xème-Xi ème siècles, baptisés "Cathares" par un moine bénédictin qui les méprisait, ont été massacrés, martyrisés, brûlés vifs par les tenants du trône de Saint Pierre, dont l'Eglise Catholique actuelle en est la suite.Et ce durant les XIIème, XIII ème et XIV ème siècles, dans le Languedoc.

Voir l'excellent ouvrage d'Anne BRENON: "Les archipels Cathares ou dissidence chrétienne dans l'Europe médiévale".
ISBN 2-913237-17-7.
Ed.Dire. Année 2000.
(Elle est l'élève de Jean DUVERNOY, 1er traducteur du registre de l'Inquisition de Jacques FOURNIER, Grand Inquisiteur à Pamiers:
-https://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XII).

Vous obtiendrez des réponses "justes", non en les demandant aux autres, mais en recherchant par vous-même et en expérimentant.

Il ne sert à rien de demander le goût du miel à autrui, cherchez d'abord un pot, qui vous sied, puis ouvrez-le et goûtez.

Personne n'est obligé de rester dans le "bouddhisme" si cela ne lui va pas.
Lisez Stephen BACHELOR (Itinéraire d'un bouddhiste athée).
Allez dans un Centre Zen Soto, où vous pourrez mesurer votre "cerveau", votre désir, votre mental, tout en étant absolument libre de partir quand vous le voulez...(les autres aussi, mais quelquefois, on peut se créer la confusion d'obligation).

Bonne recherche!

Je me souviens avoir vu jadis un film intéressant sur ce sujet : "Manika, une vie plus tard". C'est édifiant, peut-être même que ça existe en livre. Et à propos de livre sur ce sujet, je me souviens d'avoir lu un ouvrage du docteur Jean-Pierre Schnetzer que je me permets de conseiller. Ce qui est certain selon moi c'est que, comme dit Jojo, "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", selon la formule de Mr Lavoisier qu'il tenait d'un philosophe de la Grèce Antique (ils étaient super ces Grecs anciens, j'aurais dû faire des études).

Cette simple idée : né de rien : mort pour rien.....

Impossible.

Pourquoi ? Parsque des milliards d'euros sont investits dans le LHC, parsque depuis E=Mc² on sait qu'un constante existe mais dans la quantique physique, le temps e perd en fractales : comme si nous reviovions chaque instant en permanence presque tout le temps avec un petit décalage de possible à chaque fois.... parsque l'entropie n'a qu'un sens, et que si l'on revis on est autre forcément dans ce décalage.... Et parsque nous savons tous ! du moins nous en avons l'intuition! que rien n'est fini ! .............

On meurt forcément ! un jour ou l'autre peut-etre dans 2 minutes....
mais on meurt pas !

On peux pas mourir ! Nous sommes déjà l'Univers...
Nous sommes LUI, et nous sommes une partie de sa conscience... nous sommes ses atomes....
Si LUI est suicidaire, pas moi ! ..... je mourrai comme tout le monde mais ma conscience ça ! personne mettra la main dessus ! je suis moi et je serai peut être affecté à un autre corps pour poursuivre mes recherches.... ici ou dans une planète lointaine de l'Univers...

la mort n'est pas concevable avec la théorie quantique. Hors la théorie quantique est la théorie la plus aboutie à ce jour avec des instrument valant des dizaines de milliards d'euros pour la recherche........ et pourquoi à votre avis on met des dizaines de milliards d'euros dans ce but ? par plaisir ? ha tien.... on va mettre dix milliards d'euros pour le LHC histoire de voire si le boson de Higgs existe.... ............. tsssssssssss ! un peu de jugeote !
Je pense qu'un mec comme Siddhartha et le bouddha en avait plus en tête qu'un simple quidam sur son ordinateur aujourd'hui !

D'après les enseignements du Bouddha, je crois avoir compris que d'un point de vue ultime il n'y a pas plus de Conscience avec un grand C que de Dieu avec un grand D.  Evidemment il y a bien la Nature de Bouddha mais ce n'est pas la même chose et puis c'est encore un concept. Mais bon, je peux avoir raté un truc (je dis ça sincèrement, ce n'est pas de l'ironie déplacée).

 

En fait, d'un point de vue strictement bouddhique, pour quelqu'un qui aurait transcendé le voile des illusions qu'est le maya et cessé de se perdre en distinctions, je peux concevoir que la vie soit au delà de la simple existence physique, en accord avec l'idée de Lavoisier, pour qui rien ne se perd et tout se transforme   That can make sense.

Pour ce qui est de la manière dont on "contrôle" et valide les réincarnations de façon traditionnelle dans le monde bouddhiste, je serais curieux de lire un lien ou deux, et désolé encore si je fais doublon avec un sujet antérieur, ce n'est pas mon intention première.

Il y a le profond samadhi des lamas accomplis et compétents. Ils dirigent alors leur esprit et "voient", retrouvent les êtres de qualité déjà purifiés et accomplis et qui ont fait vœu de revenir dans le samsara. Evidemment c'est un domaine qui nous dépasse, nous simples personnes ordinaires. Et puis Karmapa Orgyen dit que depuis qu'il vit dans le monde moderne grouillant de stress et d'ondes il n'a plus autant de visions claires comme il avait au Tibet. Il y a aussi des petits signes, tels que la manière qu'un enfant tulkou éventuel va parler à un des ses anciens assistants ou bien tel autre tulkou qui, revenant dans son ancien temple dit que la porte était à la place d'un mur et les lamas reconnaissent qu'en effet il y avait une porte mais on a fait des travaux et construit un mur ...
J'ai remarqué qu'il y a plusieurs manières pour retrouver les lamas réincarnés et parfois les tulkous se désignent d'eux-mêmes, tel Gyalwa Lorépa qui enfant (je ne sais plus s'il avait 6 ou 8 ans) annonça qu'il était tulkou d'un lama qui vivait il y a quelques centaines d'années et qui n'était plus réapparu depuis!!! Comme il se considérait rattaché à Gyalwang Drukpa, ses parents sont allés le voir, Gyalwang Drukpa a interrogé l'enfant, médité et décrété que cet enfant était bien le tulkou du Galwa Lorépa d'il y a 400 ou 500 ans.
Mais tout cela n'est pas l'essentiel, l'essentiel est de se mettre à étudier, réfléchir, méditer sérieusement.

Bonjour,

“pour ce qui est de la manière dont on "contrôle" et valide les réincarnations de façon traditionnelle dans le monde bouddhiste, je serais curieux de lire un lien ou deux”
Voyez à ce sujet  Samten G. Karmay (directeur de recherche au C.N.R.S.), dans son article « Le Grand cinquième » de la revue “Notre Histoire” (coédition-Télérama) n° 188 de mai 2001. Il nous apprend que finalement le Ve Dalaï-Lama Küga Migyur, fut reconnu “tulkü” en 1618 quand bien même il ne “reconnu” aucun des objets de son prédécesseur au titre, ce qui ne l’empêcha pas d’être celui que l’on sait, un personnage fondateur pour l’unité tibétaine et un être de spiritualité d’envergure qui très jeune (à 16 ans) rencontra le yogi et maître Nyingmapa Köngchog Lhündrup, dont le yoga tantrique n’est pas accepté et reconnu par l’école Géludgpa, et il se rend compte alors que ses études seront insuffisantes pour accéder à la réalisation complète d’un parachèvement spirituel.
Pour Mila-bonne-Nouvelle, Milarèpa, la chose est assez clairement énoncée :
... Milà : « Je n’ai jamais eu nouvelle de qui j’incarnerai. Quand même j’incarnerai les trois enfers, vous devez partout voir en moi le Porte-Sceptre et les autres Bodhisattvas, et recevoir leur bénédiction avec dévotion. Cette croyance que je suis une incarnation est une bonne opinion de ma personne. Mais il n’est pas plus grande hérésie que cette croyance. C’est parce que vous ne connaissez pas les effets de ma doctrine. D’abord la loi est si vaste que quiconque eût été un grand pécheur comme je le fus dans ma jeunesse, et ayant ensuite cru aux causes et aux effets, eût renoncé au monde et eût médité dans la paix de son corps, de sa parole et de sa pensée, ne serait pas éloigné d’atteindre la Bodhi.
Mais plus particulièrement, si on a pu méditer sous la direction d’un Lama marqué de la sainteté après en avoir obtenu les formules et le pouvoir d’expliquer sans les obscurcir d’idées préconçues, mais jusqu’à les voir à nu, le sens réel et l’enseignement du plus court chemin des formules secrètes, alors on ne doutera plus si on sera Buddha ou non dans cette vie. »
p. 222
Extraits de , « MILAREPA » (traduction de Jacques Bacot) Ed. Fayard 1976.

Cette tradition du « lamaïsme » des « tulkü » identifiés formellement chez les enfants en bas-âge mâles quasi exclusivement (spécificité originale dans le bouddhisme traditionnel de l'Asie), s'inscrit et s'imbrique profondément dans le tissu de l'histoire des peuples du Tibet et pays frontaliers à partir des structures monastiques du XIIme siècle et de leur pouvoir temporel politique (tout comme en Europe à la même époque). Le moine-lama Dusoum khyenpa (1110-1193) premier Guyelwa Karmapa en fut l'initiateur et promulgua la chose. Actuellement ses héritiers de la Lignée de la Kamtsang-Kagyu, engoncés, s'empêtrent les pieds dans leurs robes monastiques, et rivalités internes suicidaires ...   Ces déchirements fratricides qui nous rappellent les Borgia de la Renaissance en nos contrées, ne semblent pas correspondre à l'idéal spirituel  tel que Siddhartha Gautama l'envisageait et qui eu lui aussi bien des soucis avec les fanatiques « jaïniste ». Le monde des prélats, des clergés religieux et pharisaïques à travers notre civilisation est un monde à part, de plus en plus en décalage renfermé sur lui-même et sécrétant ces propres poisons conflictuels violents et virulents, il est même en obsolescence,  avec la réalité du vécu des humains contemporains.
Cette institution des « tulkü-enfants », si elle pouvait avoir une relative légitimité dans le cadre décrit précédemment, ne peut être envisagé en nos contrées sous cette forme. Le Vajrayana lui restera ce qu'il à toujours été et ce depuis sept millénaires, avec ses pratiquant(e)s très, très discrets dans la plus part des cas, œuvrant modestement eux à l'élaboration d'une meilleure compréhension de l'humain à lui-même pour  accéder à  « Être Humain » !
Voilà  mon ressenti des choses qui n'engage que ma personne fugace, une poussière de la manifestation qui passe ...

http://camisard.hautetfort.com/archive/2007/12/21/tchadja-tchenpo-dhagpo-k-l.html

CQFD. Et si je peux me permettre : bravo et merci Jojo.