Ce qui est illusion et ce qui est réalité

Meau a écrit:Les caracteristiques surimposées, imaginés pouvant etre entre autres  :
La permanence et l'existence en et par soi meme .

Donc ce sont des arguments à vérifier.

Non ca c'est clair et évident

Pour moi aussi. Sauf que je cherche la distinction entre en soi et par soi.

On avance pas trop ca devient pénible pour moi .
Je fais une pause. A dans quelque temps
. Merci pour le debat malgres les difficultés de communication .

Je vous ai envoyé un MP

"Je dirais :
n'existe pas par soi même : dépendant, non créateur
n'existe pas en soi même : vide de nature propre (vacuité)"

D'accord pour n'existe pas par soi même c'est a dire dependant d'autres choses que lui meme pour exister. A noter que cette "autre chose" peut aussi etre pour le corps, le "meme" corps de l'instant precedent : le bebe deviendra enfant qui deviendra adolescent ....
Le "en soi" est plus delicat à saisir :
Les bouddhistes affirment que c'esr parceque les choses n'existent pas par elles memes qu'elles n'existent pas en elles memes ( vacuité )
Ils déduisent la seconde proposition de la première.




Pour poursuivre je mets cet element là : Chaque école bouddhiste donne une explication de comment apparaissent les phénomènes exterieurs et intérieurs . Ils ne sont pas d'accord sur cette explication.
Chaque ecole est soucieuce de rendre raison des apparences, c'est en démontant le mécanisme de l'apparence qu'ils cherchent à en détruire les séductions.

Rien à ajouter par rapport à ce que j'ai résumé dans mon post précédent. Le Bouddha à clairement dit dans un sutra que le meilleur moyen de préserver la doctrine telle qu'il l'a enseignée est de ne rien ajouter ni retirer à ce qu'il avait lui même dit. Donc pour faire le tri dans les interprétations des différentes écoles, se référer aux paroles du Bouddha lui - même c'est tout.

Meau a écrit:"Je dirais :
n'existe pas par soi même : dépendant, non créateur
n'existe pas en soi même : vide de nature propre (vacuité)"

D'accord pour n'existe pas par soi même c'est a dire dependant d'autres choses que lui meme pour exister. A noter que cette "autre chose" peut aussi etre pour le corps, le "meme" corps de l'instant precedent : le bebe deviendra enfant qui deviendra adolescent ....

cet autre chose peut être aussi le corps.
Oui, notre propre corps existe dépendamment de notre propre corps aussi en plus des causes extérieures comme l'alimentation, etc...

"Le "en soi" est plus delicat à saisir :
Les bouddhistes affirment que c'est parce que les choses n'existent pas par elles memes qu'elles n'existent pas en elles memes ( vacuité )
Ils déduisent la seconde proposition de la première. "
Parce que si nous étions des entités autonomes, nous ne connaitrions pas les effets de l'impermanence.


"Pour poursuivre je mets cet element là : Chaque école bouddhiste donne une explication de comment apparaissent les phénomènes exterieurs et intérieurs . Ils ne sont pas d'accord sur cette explication.
Chaque ecole  est soucieuce de rendre raison des apparences,  c'est en  démontant  le  mécanisme  de  l'apparence  qu'ils cherchent à en détruire les  séductions."



Premier constat :

Sur un plan relatif, les phénomènes apparaissent de manière autonomes et permanents. Mais ce n'est pas la réalité puisqu'ils sont dépourvus d'existence intrinsèque, sont soumis à la causalité, sont impermanents et impersonnels. On ne peut pas affirmer que leur apparence relative soit vraie.

On ne peut pas affirmer non plus que les phénomènes n'apparaissent pas de manière relative pour ceux qui ignorent leur véritable nature. On ne peut pas dire que l'apparence relative soit fausse. On dit que l'eau est de l'eau par convention parce qu'ils apparaissent d'une manière à peu près commune à tous les êtres humains du fait qu'ils sont à peu près configurés de la même manière.


Sachant qu'ils sont de nature ultime, et perçus de façon illusoire, il semble que tant que l'enchainement causal de la loi d'interdépendance n'est pas coupé, l'illusion demeure, mais la véritable nature est toujours la même.

L'école du cittamatra dit que tout est esprit, et que c'est l'ignorance qui fait naitre la dualité entre le sujet et l'objet. Pour cette école la conscience est vérité ultime.

Le madhyamaka réfute cette hypothèse en disant que la conscience ne peut s'observer elle même et que c'est la vacuité le fait qu'il n'aient pas d'existence en soi, impermanents, impersonnels,  qui est l'absence de dualité.

Je vais reprendre les arguments des différentes écoles exposées caricaturalement dans le livre les 2 réalité en l'appliquant à la fleur ci dessus. ( cela va me demander un peu de temps)

Parmi tous ceux qui ont soutenu une quelconque de ces ecoles, il n'en est aucun qui pensait defendre une vue inférieure à celle des autres. Voila pourquoi tous ceux qui suivent un de ces systèmes diront invariablement que leur vue est la plus profonde car si l'on pense que sa propre perspective est inférieure aux autres on ne sera pas très enthousiasmé à l'dée d'écouter des enseignements qui s'y rapportent et méditer dessus.
Toutes ces écoles soutiennent qu'elles sont le bouddhisme authentique .

L'ecole particulariste exposée par khenpo Tsultrim :

( j'ai resumé en ne parlant que de la matiere et non des instants indivisibles de l'esprit )

L'analyse commence par le coté visible de la réalité. Les particularistes essaient de voir la nature même des choses visibles dans un premier temps :
Ainsi après avoir casser un objet avec un marteau, ils se demandent si cet objet existe encore et de quelle manière il existait auparavant.
Ils constatent que nous appliquons un nom sur une collection de parties constituantes.

Si vous pouvez briser la chose jusqu'à la réduire à ses constituants ou aux parties qui la composent. Par exemple si vous frapper un vase avec un marteau, il va se briser et etre reduit à ses parties constituantes. Vous pouvez faire cela avec des choses comme des rocs, des montagnes ou une FLEUR ou tout phénomène composé de parties.
Si vous les mettez en morceau le terme conventionnel que vous avez l'habitude de leur attribuer ne s'appliquera plus. Ainsi par exemple si nous cassons un vase , nous aurons encore des morceaux de vase mais nous ne pourrons plus désormais lui donner le nom de " vase" .
Nous ne faisons qu'appliquer un seul nom sur une collection de parties plus petites ( plusieurs unités, elles même destructibles jusqu'aux particules considérées par eux comme indivisibles ).
Une fois une chose reduite à ses parties on peut constater que bien que ce soit toujours les memes parties , la chose que l'on pensait être là n'y est plus.

Ce qui fait que les maisons et les immeubles n'ont qu'une apparence de réalité car si vous larguez une bombe dessus cela les fera exploser et le nom que vous avez l'habitude de leur donner ne pourra plus s'y appliquer.
Il en est ainsi des choses matérielles.
Pour eux, ce qui existent réellement concernant la matière ce sont les atomes indivisibles car ils seraient dépourvues de parties. L'argument en est que ces choses doivent nécessairement exister car elles sont les briques de construction de tout le reste.

Les apparences sont trompeuses, très souvent, pour ne pas dire tout le temps.

Ok ca ne vous interesse pas !

Je continue en privé avec ceux qui sont interessés !

C'est exact @Disciple Laïc, ils sont semblables du point de vue de la réalité ultime et sont différents par leur réalité relative.

La réalité relative est apparence, et la vérité ultime ne s'explique que par l'expérience directe.
Ce que comprend Mahakashyapa lorsqu'il voit la fleur tourner.

"Sortez des concepts et expérimentez la réalité".

La question est de savoir si la connaissance du point de vue sur la réalité relative de chaque école apporte un éclairage supplémentaire sur la manière dont on peut se faire piéger par les apparences et si ça permet de l'être moins ou si le chemin que le Bouddha a déjà montré suffit.

Ou peut-être doit-on avoir une certaine somme de connaissance avant de pouvoir s'en détacher.

Et même si le concept n'est pas la réalité, nous vivons dans ce monde relatif et il me semble intéressant de l'explorer.

Oui, s'appliquer à voir la réalité du point de vue de chaque école n'est pas adhérer à une école.

Meau a écrit:Je continue en privé avec ceux qui sont interessés !

Vous cherchez quoi exactement en venant sur ce forum?
Pourquoi vouloir à tout prix parler avec les gens par message privé?
Savez-vous quel est le principe d'un forum? 


Vous me donnez l'impression de vouloir imposer votre avis et votre façon de voir les choses.
Vous êtes libres de débattre sur les sujets que vous souhaitez, mais vous parlez en énigmes, en répétant les mêmes choses et quand la situation semble vous échapper, vous prenez la fuite en voulant parler uniquement en MP.

Que cherchez vous concrètement? 
De plus il est un peu dommage que venir poser des questions qui portent à confusion sans même avoir eu la délicatesse de vous présenter un minimum. Il ne vous est certes pas demandé de faire une autobiographie sur votre personne, mais un peu de politesse.

Pardonnez-moi si ce que je vais vous écrire vous paraitra offensant mais vous me donnez la forte impression de vouloir:

-semer le trouble dans l'esprit des gens en imposant vos idées qui ne sont pas claires du tout,  
-poser des questions-énigmes à réponses que vous ne prenez même pas la politesse de lire attentivement et de répondre 
- de faire du recrutement

oui parfaitement j'ai bien écrit recrutement, dans la mesure que vous voulez impérativement discuter en MP. Pourquoi telle insistance? Pourquoi ne pas vouloir lire les explications, expériences et avis des autres membres?

Un forum est un site de partage de discussion pas de cachoteries. 


De plus dans votre message du 26 octobre  vous écrivez:

On avance pas trop ca devient pénible pour moi .
Je fais une pause. A dans quelque temps
. Merci pour le debat malgres les difficultés de communication .






Où voulez-vous en venir avec "on avance pas trop ça devient pénible pour moi"?
Qui des membres qui ont eu la gentillesse et la délicatesse de prendre du temps pour vous répondre ne vous permettent pas d'avancer? Serait-ce par ce que vous êtes à court d'arguments? Où en panne de questions-devinettes?

Vous parlez de difficultés de communication. Dans quel sens? On est pas à la foire agricole où animaux et humains crient tous en même temps et que là il y aurait des difficultés de communication, ce qui serait parfaitement compréhensible. Ici vous pouvez relire et même relire vos propres questions.

Il semblerait que dans votre esprit beaucoup de choses sont très troubles. Vous posez des questions, puis changez de sujet, revenez sur le sujet, messages qui se "pouf" disparaissent (heureusement que les captures d'écran existent pour éviter la perte de certains écrits), ne répondez pas aux questions faites, et surtout et convaincue à fond, vous ne lisez même pas les réponses des autres membres.

Est-ce que vous êtes suivi? Où êtes vous pleinement conscient de ce que vous écrivez et vous ne savez pas trop quoi faire de votre temps libre? 

Est-ce vous le deuxième compte "meau1"?

Voila que je viens lires les dernières nouvelles du forum et je lis vos posts et je dois vous avouer, que vous me donnez un mal de crâne à un point pas possible. Et ben tenez avec tout ce que je vous ai écrit je pense que vous avez matière à formuler vos questions-réponses-enigmes,..... pour info …..Doliprane 2 x par jour contre les maux de tête   
Durant le temps que je vous lisais j'avais  la chanson d'Alain Souchon: "Rame"  tout le temps dans la tête
(Paroles  du refrain en bas de page)
car il est clair "qu'est-ce que l'on rame avec vous"





Donc Monsieur, Madame, ou je ne sais quoi, même si votre profil indique masculin (est-ce une illusion?), ayez la politesse de poser concrètement vos questions et d'arrêter vos devinettes à la"qui veut gagner des millions"



Sincères salutations



Rame, rame. Rameurs, ramez.
On avance à rien dans ce canoë.
Là-haut,
On te mène en bateau
Tu ne pourras jamais tout quitter, t'en aller
Tais-toi et rame.