La loi du Karma

si TOUT change comment ce peut il que ce TOUT soit irreel puisqu il change tout le temps ? ca ne parait pas logique

"Tout" est un mot qui tente d'exprimer l'ensemble de tous les phénomènes visibles (comme les choses, les corps, les paysages, etc.) et invisibles (les pensées, les sensations, les idées, les concepts, etc.) : tout cela change et tout cela est irréel. Il n'y a pas de contradiction. Quelque chose qui change peut être irréel. Le contenu d'un rêve, pour reprendre l'exemple d'hier, est bel et bien irréel, puisque quand on se réveille il n'existe plus rien de ce rêve. Quelque chose d'irréel peut changer : quand les enfants jouent aux cowboys et aux indiens, il n'y a pas plus de cowboys que d'indiens mais seulement des enfants qui jouent. Cowboys et indiens "joués" sont irréels en tant que cowboys et indiens. Les corps, que tu dis réels mais composés d'atomes, changent : et moi je dis qu'ils sont irréels : c'est quoi un corps ? Des atomes ? Alors pourquoi parle-t-on de corps et non d'atomes ? C'est quoi, un chapelet ? Un collier sur lequel on compte des prières, des mantras, etc. Pourquoi plus un collier qu'un bracelet ? Parce qu'un collier c'est plus grand ? Raison gratuite, conventionnelle, convenue, etc. C'est quoi un collier ? Des grains, des perles, bref, des trucs plus ou moins semblables enfilés sur le même fil. Pourquoi ne dit-on pas "perles enfilées" mais collier ? Parce que c'est plus pratique. Et non parce que c'est plus réel.
Le chapelet est irréel en tant que chapelet, collier, perles enfilées, etc. Pourquoi, parce que de quoi est fait le fil du chapelet ? De brins de je ne sais quoi entortillés, tressés, etc. Et ces brins ? Bon, disons tout de suite qu'ils sont faits d'atomes. Et les atomes? De particules subatomiques qui n'en finissent plus de se subdiviser en particules de plus en plus subtiles, lesquelles sont aussi des ondes (autant dire que ce sont des carrés qui seraient ronds -- là on est en pleine irréalité). Ces particulondes, ou ces ondicules (wavicles, disent les anglophones) : en fait, ce sont des tableaux de probabilités qui peuvent occuper n'importe quelles parties de l'espace-temps, par réaction à n'importe quelle action -- l'observation, par exemple.
Les choses, et les gens, et le reste, tout cela est irréel en tant que tel, par rapport à leur nom : quand tu as un nom, "chapelet", par exemple, et que tu en cherches le référent, l'objet que ce nom désigne, si tu mènes l'enquête à fond, l'analyse de la chose dans sa réalité absolue, tu ne trouves rien : et ne rien trouver, l'expérience de ne rien trouver, porte le nom technique de "vacuité". La vacuité n'est pas le rien que tu as au bout du nez, c'est la perception de ce rien, quelque chose qui a lieu dans l'esprit, dans la nature de l'esprit qui, elle aussi, n'est rien de "trouvable", mais, ô merveille, qui ne cesse de rayonner dans ce qu'on appelle "sagesse primordiale", cette "lumière, pour ainsi dire, sans laquelle nous ne verrions pas, ne serions pas conscients, et sans laquelle, surtout, la Nature, la grande nature, ne fonctionnerait pas. C'est la sagesse primordiale qui fait monter la sève dans les arbres, la sagesse primordiale qui pousse l'abeille à se jeter sur les étamines de la fleur, qui pousse l'homme à se dépasser...

Kafkaïen et... ébouriffant : tu l'as bien dit, cher Tindzin.

Lutter sur les deux fronts tout en prenant garde de ne surtout pas lutter : l'état naturel s'écoule, majestueux, spontané, en accord sans fatigue avec les pires avanies du cosmos et du quotidien.

Deux ailes de l'oiseau-liberté : méthodes compatissantes et Connaissance de la vacuité.

Oui c'est bien ça Yéshé Kunga, tu l'as bien dis.
tindzin

valeria a écrit:le fait que la société nous "rabaisse" je suis d accord
là où j ai un soucis c est dans le fait qu on est irreel que tout n est qu irreel
ok on est des multitudes d atomes et on est tous et tout former que d atomes donc un TOUT mais de dire que ce TOUT est irreel j y arrive pas
ok pour l impermanence des choses puisque fait d atomes mais si TOUT change comment ce peut il que ce TOUT soit irreel puisqu il change tout le temps ? ca ne parait pas logique

Pas de panique Valéria !...Tu es à 100 pour cent réelle ; tout comme moi , tout comme cet écran que tu regardes à l'heure actuelle ! A la question :
de savoir si le Moi existe le Dalaï Lama à répondu ceci : " si vous pensez que vous n'existez pas, plantez une aiguille dans votre doigt ! "
Référence :Titre : " Le sens de la vie " " réincarnations et liberté " Editions Dangles / " horizons spirituels " page 88

Le gars qui se pique le bout du doigt dans un rêve n'apprécie pas du tout.
Il se réveille : pas de piqûre.

Réel, c'est absolument réel, pas un peu réel un peu irréel ou je ne sais quel autre mélange.
On est réels dans le cadre de la présente hallucination.
Ni plus
ni moins.

Parce que, en effet, la causalité karmique opère à fond les ballons...
dans le film de notre réalité.

La croyance à l'être engendre toutes les souffrances de celui ou celle qui y croit.
La croyance au néant engendre toutes les souffrances du nihiliste.

La vacuité, le "réel absolu" dont le Bouddha explique la véritable nature
est totalement dégagé de l'être, du non-être (néant), du réel et de l'irréel.

On pourrait dire que la bouddhéité (l'état de bouddha) est ce qui n'a pas de contraire.

"Si l'objet est tel qu'il apparaît, il est nécessaire de le trouver encore au terme du raisonnement analytique. Quel que soit l'objet des six consciences qui se présente à l'esprit, il est perçu comme s'il existait objectivement. Dès lors, s'il est réellement tel qu'il se présente, il faudra le trouver lorsqu'on le cherche. Si cette recherche n'aboutit pas, on aura la preuve qu'il n'existe pas objectivement. Le raisonnement infirmera son existence objective en prouvant qu'il n'existe pas objectivement : l'erreur consistera donc à percevoir l'objet comme s'il avait une existence objective. Ce n'est pas ainsi qu'il existe en fait. Une fois qu'on sait que les choses ne sont pas réellement telles qu'elles apparaissent, il n'est que de s'habituer à cette recognition pour que le pouvoir des émotions négatives subtiles diminue..."

Dalaï Lama, Pacifier l'esprit, Paris, Albin Michel, "Spiritualités vivantes", 1999, p. 38-39 ---

Entre autres milliers d'exemples........

Super ! tu vas pouvoir te planter une aiguille dans le doigt !
Vas-y fait le...Et tiens moi au courant...
T'inquiète ! la douleur ressenti n'est qu'un rêve , une bulle de savon , une chimère...

waaaou ! quelle discussion intéressant les amis !
mais parler de la vacuité peut être parfois troublant mm voir choquant pour les débutants, donc avancer avec petit pas bien stable est mieux rassurant...

Salut Brack,

Si je me pique le doigt, j'aurai bobo. Ce ne sera pas du rêve.
Mais si je rêvais que je me piquais le doigt et que j'avais bobo, au réveil je constaterais que je ne me suis rien piqué et que je n'ai pas eu mal -- réellement.

Si tu veux que tout soit réel, toi et tes sensations, je m'en réjouis.
Je préfère croire, l'ayant tant de fois constaté, le contraire.
Je suppose que je m'exprime mal parce qu'il me semble que tu n'as pas saisi de quoi je parlais.

Je ne dis pas que je n'existe pas, je dis seulement, et je le sens très fort, que je N'EXISTE PAS REELLEMENT.

Tu as raison, Haiwei, il faut avancer à petits pas sur ce terrain.
Mais nous sommes "entre nous" et je ne crois pas être en train de clamer la vacuité sur la place du marché.
Mon intention était seulement d'apaiser Valeria, comme lorsque Longchenpa écrit, en substance :
"Quand j'ai découvert que ceux qui me poursuivaient n'étaient que des fantômes, j'ai cessé d'avoir peur et de courir comme un fou..."

La piqûre dans le doigt me rappelle le Fakir des Cigares du Pharaons...

Allez ! Je relance le sujet initial parce qu'il est vraiment important de revenir à l'essentiel pour les personnes qui veulent reprendre la discussion sans avoir besoin de ramer

Bonjour à tous,

Après plusieurs discussions sur le forum, nous pouvons constater que nous ne percevons pas tous de la même façon la loi du Karma...
Alors, nous lançons le débat, pour vous, c'est quoi la loi du karma?
Peut-on parler d'injustice?
Quand vous prenez conscience d'évènements tragiques (en tout genre), pensez-vous à la loi du karma?

Bonne journée

M'enfin Finette, là tu finasse.

Cette histoire de rêve et de réalité ne manque pas de pîquant.

Je ne drague pas Yéshé, mais il a raison et je ne drague pas non plus Brack qui a tout autant raison, ni le Dalaï Lama, dont je ne remettrais pas sa parole en doute, c'est bien cela le point central, je dirais même axial, non pas du bouddhisme, mais de l'univers et de la validité de nos existences, nous ne sommes réelles que soumis aux conditions qui nous font voir ceci et cela comme étant réel, soit le conditionnnement karmique, mais cette réalité n'est que relative, car au niveau absolu nous ne trouvons rien d'existant.

Si ce n'était pas le cas et que nous existions, nous ne pourrions rien changer tout serait figé et nous devrions partager la planète avec les 125'000'000 d'espèces qui parait-il on vécu déjà sur la Terre, alors qu'aujourd'hui sur les 5'000'000 d'espèces estimées, les scientifiques n'en ont recensé que 1'700'000!!!

Par ailleurs, Einstein l'a dit, la matière n'est que lumière à des niveaux de fréquences vibratoires différents.

Enfin finalement cela est aussi confirmé par les Maîtres qui ont réalisé le corps d'arc-en-ciel et ont dissout leur corps de chair et d'os, en lumière.

Mon impression personelle ou intuition, est que les mondes dit du sans forme, qui sont alors des mondes de rêves, sont aussi réels que nos rêves nocturnes et que nos vies diurnes que l'on dit et que je perçois pour la mienne, être illusion s'élevant de la Nature de l'Esprit, par l'interface de mon esprit.

Si le Dalaï Lama prétendait le contraire que ce qu'il dit, il serait dans l'heure discrédité, uniquement parce que presque 6'000'000'000 d'êtres humains, n'ont pas la compétance, ni de comprendre sur le champ, ni à travers leur expérience, que nous vivons une vie rêvée et non exisitente d'un point de vue absolu et existente sous certaines conditions au niveau relatif.

Bonne fin de soirée à vous toute et tous. tindzin

vous me noyez !
ok je suis réel mais irréel aussi
pour vous tout ce que l on voit est irréel car vibrations
je suis cartésienne donc je comprends ce point de vue de la vibration mais de là a dire que du coup on est irreel aie ! c est dur a avaler !
mais bon dans quelque temps j y arriverai peut etre
en reparlant du karma, personnellement, je suis un peu perdu aussi car la loi du karma collectif qui fait qu un groupe d individu meurt en meme temps dans un tsunami me perturbe : comment tous ces karmas ont ils decidé de ce regrouper pour une meme destiné on va dire ? car pour moi il y a intention des karmas enfin du moins j en ai l impression
pourriez vous me dire si mon impression est justifiée ? merci

Même moi je ne suivais plus, tu es normale Valéria.
Ce n'est pas si simple que ça à comprendre, je crois qu'on va y arriver mais il faudra repartir de l'essentiel.

Quand on relira le post dans quelques mois ou quelques années, on y trouvera encore plein d'éléments pour éclaircir nos pensées encore troubles aujourd'hui.

Ca a été un peu trop vite hier soir ...

En tout cas, merci pour l'échange, on y reviendra pour approfondir mais peut-être sur un post nommé " l'imprermanence". Qu'est-ce que vous en dites ?

On tourne en rond ...c'est normal c'est le samsâra.
Mais on a déjà répondu au karma collectif.
Il faut prendre le temps de tout relire.
Çà va être difficile de rester "Cartésienne" et d'être Bouddhiste en même temps.
Et ma petite boutade sur le Fakir n'est pas si éloignée du sujet, car ces choses existent dans ce monde réel-iréèl...
Le monde invisible à notre oeil grossier est bien plus vaste que le monde de la matière visible.

je sais que etre catesienne et bouddhiste ne va pas ensemble je le vois bien et c est là ma plus grande difficulté

Salut Valéria,

Bonjour à vous toutes et tous,

Au niveau des systèmes religieux, il y a les créationistes qui partent de la croyance en un créateur primordial, le plus souvent dénommé: Dieu, Jehova, Allah.

Pour moi le cartésianisme c\'est Descarte: \"JE pense donc JE suis!\"

à l\'opposé il y a le nihilisme: Tout est illusion!

A mon avis le nihilisme peut conduire aux pires excès, puisque NO FUTUR, puisqu\'en finalité rien existe, donc tout retourne au néant, donc pourquoi se gèner de détruire, voler, mentir, trahir, faire souffrir, se foutre de tout, surtout de soi-même, allant jusqu\'au scuicide kamikaze, tueurs dans un collège à Colombine USA!

Et entre deux le bouddhisme / böen: l\'existence est soumise à conditions, qui est régit par le karma et qui est le point de vue relatif, mais du point de vue absolu nous ne sommes qu\'illusions s\'élevant de la Nature de l\'Esprit.

Bonne journée à vous toutes et tous. tindzin

Bravo, tu as trouvé l'origine du cartésianisme...
Effectivement ce pauvre Descartes s'est trompé sur toute la ligne.

de religion atée tu me noie encore plus
quand je dis que je suis cartésienne c est plus que je crois ce que je vois ou ce que je peux imaginer possible mais le fait qu on est qu illusion j ai beaucoup de mal meme si je crois a l impermanence

Je pense que "je pense donc je suis" est parfaitement logique.
Il faut penser (avoir des namtok) pour croire qu'on existe réellement.
La pensée dualiste n'a pas le choix : elle est erronée
pour mille et une raisons.
Mais il n'estpas impossible d'être bouddhiste et logique.
Les bases du raisonnement ne sont pas les mêmes que pour Descartes :
pour celui-ci, penser c'est être et être c'est ressembler à Dieu.
Donc penser, c'est "bien" -- Dieu, summum de l'être et de la pensée étant le souverain bien.
Pour le bouddhiste du Grand Véhicule, le souverain bien c'est l'esprit d'Eveil,
ce qui se passe dans le coeur d'un bouddha pour qui et en qui l'apparence et la vacuité ne sont pas distinctes : tout ce qui apparaît est vide ; il n'est pas de vacuité ailleeurs que dans l'apparence.

Sur ce, les ami(e)s, bon début de semaine !

j ai vraiment du mal avec ce concept
j y reviendrai quand j aurais lu le livre que j ai commandé
merci quand meme

Salut Valéria,
Dans mon petit ouvrage je voulais débuter avec le Soutra du Coeur de la connaissance Transcendante, mais n'ayant pas eu l'aval de reproduire le texte tel que je le connaissais et dont je trouvais la traduction abordable et intéressante, finalement je vais m'en passer, mais vu que je l'avais retravailler sous World, je le reproduis tout de même ci-dessous.

J'espère qu'il te sera utile à une meilleure compréhension de la Vacuité.
Pour te faire patienter durant l'attente du bouquin que tu as commandé, cela te permettra d'aiguiser ta réflexion, car pour moi ce texte à été un os à ronger, durant pas mal d'années.
Bonne journée à toi, ainsi qu'à vous toutes et tous, et désolé Finette, je pense que ce n'est pas sur le bon post, alors si tu penses qu'il faille le déplacer....


Le Sutra du Cœur de la Connaissance Transcendante :

Ainsi ai-je entendu. Une fois le Bienheureux séjournait à Râjagrha, à la montagne du Pic-du-Vautour, accompagné d’une grande assemblée de la Sangha des moines et d’une grande assemblée de la sangha des bodhisattvas. Alors le Bienheureux entra dans le Samâdhi qui exprime les dharmas appelé « Profonde Illumination », et au même moment le noble bodhisattva mahâsattva Avalokitésvara, pratiquant la profonde prajnaparamita, le vit ainsi : Il vit que les cinq skandhas sont vides de nature. Alors par le pouvoir du Bouddha le vénérable Sâriputra dit au noble bodhisattva mahasattva Avalokitésvara : « Comment doit s’appliquer un fils ou une fille de noble famille, qui désire pratiquer la profonde prajnaparamita ? ». A ces paroles le noble bodhisattva mahasattva Avalokitésvara dit au vénérable Sâriputra : « Ô Sâriputra, un fils ou une fille de noble famille qui désire pratiquer la profonde prajnaparamita doit le voir ainsi : voir que les cinq skandhas sont vides de nature. La forme est vacuité, la vacuité est aussi la forme. La vacuité n’est autre que la forme, la forme n’est autre que la vacuité. Pareillement la sensation, la perception, la formation et la conscience sont vacuité. Ainsi, Ô Sâriputra, tous les dharmas sont vacuité. Il n’y a pas de caractères. Il n’y a ni naissance ni cessation. Il n’y a ni impureté ni pureté. Il n’y a ni décroissance ni croissance. Donc Ô Sâriputra, dans la vacuité il n’y a ni forme, ni sensation, ni perception, ni formation, ni conscience ; ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni mental ; ni apparence, ni son, ni odeur, ni goût, ni touché, ni dharmas ; ni dhâtu (sphère) de l’œil, jusqu’à ni dhâtu du mental, ni dhâtu des dharmas, ni dhâtu de la conscience mentale ; ni ignorance, ni fin de l’ignorance jusqu’à ni vieillesse et mort, ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance, ni voie, ni sagesse, ni accomplissement, ni non-accomplissement. Donc, Ô Sariputra, puisque les bodhisattvas n’ont pas d’accomplissement, ils s’appuient sur la prajnaparamita. Puisqu’il n’y a pas d’obscurcissement de l’esprit, il n’y a aucune crainte. Ils transcendent l’erreur et atteignent le nirvâna complet. Tous les bouddhas des trois temps, grâce à la prajnaparamita, s’éveillent pleinement à l’illumination insurpassable, véritable et complète. Donc le mantra suprême de la prajnaparamita, le mantra de la grande intuition, le mantra insurpassable, le mantra inégalé, le mantra qui calme toute souffrance, puisqu’il n’y a pas d’illusion, doit être connu comme vérité. Ainsi se dit le mantra de la prajnaparamita :

C’est ainsi, Ô Sâriputra, qu’un bodhisattva mahasattva doit s’appliquer à la profonde prajnaparamita. »

Alors le Bienheureux émergea de ce samâdhi et loua le noble bodhisattva mahasattva Avalokitésvara en ces mots : « Bien, bien, Ô fils de noble famille, il en est ainsi, ô fils de noble famille, il en est ainsi. On doit pratiquer la profonde prajnaparamita en effet comme tu l’as enseigné et tous les tathagatas se réjouiront. »

Lorsque le bienheureux eut prononcé ces mots, le vénérable Sâriputra et le noble bodhisattva mahasattva Avalokitésvara, toute l’assemblée et le monde avec les dieux, les humains, les asuras (sous-dieux ou demi-dieux) et les gandharvas, se réjouirent et louèrent les paroles du Bienheureux.
Le bhiksu (moine) Lotsawa Rinchen Dé, traduisit ce texte en tibétain avec le pandit indien Vimalamitra. Puis la version fut mise au point par les grands rédacteurs – lotsawas Gelos, Namkha et d’autres. Le texte tibétain vient de la fresque de Gegyé Chemaling au glorieux vihara de Semyé. Il a été traduit en anglais par le Nalanda Translation Committee après consultation de nombreuses éditions sanskrites, puis en français par le Groupe de traduction Prajna à l’aide de l’anglais et du tibétain.

désolé j apprecie mais coté vocabulaire j ai encore du mal
que veut dire prajnaparamita, skandhas ? s il te plait
merci

juste une question : comment un objet que l on fabrique ( agrégat de la matière) ne peut avoir d exsistence ? est ce que parce que on le fabrique justement et qu il n existe pas "seul" ?
dans ce cas cela veut dire que tout ce qui est "fabriqué" est inexistant (etre humain animaux ...) ?