L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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4 participants

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

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    • Message n°1

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mar 26 Oct 2010, 16:39

    Bonjour

    Je crée ce sujet pour dissiper un malentendu qui est très fréquent chez les bouddhistes débutant, voir chez des pratiquants confirmés.

    " La réunion des causes énoncées une par une provoque la manifestation des effets: la présence de l'ignorance cause l'apparition des créations,et ainsi de suite. Cette réunion qui produit un effet commun lorsqu'aucun des facteurs ne manque est "conditionnelle" parce quelle amène face à face les facteurs complet. Cette réunion s'appelle "coproduction" parce qu'elle produit des facteurs simultanés qui n'existent pas indépendamment les unes des autres."
    Visuddhimagga de buddhaghosa, traduit du pali par Christian Maës

    Ce que je comprend de ce court extrait, c'est que la coproduction conditionelle, n'est pas à considérer comme une succession temporelle, mais comme un processus simultané. En effet avec les 12 facteurs interdépendant nous ne partons pas d'un point A pour arriver à un point B, mais plutot, elle nous décrit le point A, c'est comme décrire le ici et maintenant chère aux zénistes, en le déployant sous 12 facettes différentes, c'est nous faire prendre conscience de l'instant et de ce qu'il sous tend, que nous pourrions résumé par: il y a naissance et mort simultanément.

    c'est pourquoi le bouddha déclare:

    " La coproduction conditionnelle est profonde, Ananda, elle brille par sa profondeur"
    Dhigha Nikaya 2,55





    Dernière édition par Narcisse le Mer 27 Oct 2010, 11:40, édité 1 fois
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    • Message n°2

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mar 26 Oct 2010, 17:15

    Mais en quoi la coproduction conditionnée serait une genèse ?

    Mais une genèse de quoi au fait ?
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    • Message n°3

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mar 26 Oct 2010, 19:28

    Comme expliqué dans mon 1er message, beaucoup de bouddhiste voient la coproduction conditionnelle comme une genèse, cad il voit ça comme un processus qui part de l'ignorance pour arriver à la mort, ils le voient comme un processus temporelle, hors le voir ainsi c'est voir un début et une fin, et le fait que ce processus soit doué d'un éternel recommencement (circularité) n'arrange rien à l'affaire. Dans un 1er temps voir les choses de la sorte est très bien, mais à un moment donné,il faut approfondir la parole de bouddha est dépassé cette vision temporelle du monde pour aller vers une vision plus atemporelle, comprendre la simultanéité des 12 facteurs va dans ce sens.
    Le bouddha nous montre la voie pour sortir de l'ornière de notre vision dualiste et temporelle, si l'on veut bien réfléchir sur la coproduction conditionnelle l'on comprend que chaque instant peut s'appréhender de manière plus profonde ou la mort=la naissance et vice-versa, cette pensée peut nous faire entrevoir ce qu'est l'immmortalité.

    " la condition-multiple qui produit les agents ensemble et simultanément sous condition de réciprocité. c'est ce qu'a déclaré le grand ermite"
    Visuddhimagga

    "Ainsi le vénéré du monde a dit:
    O moines, voir les douze éléments de la coproduction interdépendante, c'est cela que j'appelle voir le Dharma. Et voir complètement le Dharma, c'est cela que j'appelle voir le bouddha"
    Sutra de la pousse de riz traduction P. Carré

    Si j'entrevois la coproduction conditionnelle dans sa simultanéité, je vois qu'il n'y a ni mort ni naissance, que chaque instant est éternel, qu'ils sont la vie et la lumière infinie que l'on appelle Bouddha.



    Dernière édition par Narcisse le Mar 26 Oct 2010, 20:01, édité 1 fois
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    • Message n°4

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mar 26 Oct 2010, 20:00


    Suspect

    T'as compris quelques chose Heyo ???

    confused Conditionnée plutôt que conditionnelle.
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    • Message n°5

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mar 26 Oct 2010, 20:03

    Conditionnelle équivaut à étant conditionnée
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    • Message n°6

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mar 26 Oct 2010, 20:08

    Conditionnel fait référence à une précondition, donc avis aux traducteurs...

    Il s'agit ici de co-production

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    • Message n°7

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 10:33

    Finette pour répondre au problème que tu soulève voici un début d'explication:

    "La coproduction conditionnée (pratîtyasamutpada en sanskrit, prononcer « prətī:tyə səmŭtpα:də », paticcasamuppāda en pāḷi) est le concept bouddhique de conditionnalité, de dépendance, de réciprocité.

    D'après Christian Maès, une traduction plus correcte en français devrait être : « coproduction conditionnelle », mais le terme « coproduction conditionnée » reste majoritairement utilisé. Ce terme signifie littéralement « l'origine d'une action »."
    source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduction_conditionn%C3%A9e

    Personnellement j'utilise les 2 termes indifféremment, pour moi l'essentiel est la compréhension des enseignements du bouddha, mais tu n'as pas tort n'ont plus il est bien d'avoir plusieurs traductions.
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    • Message n°8

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 12:25

    Ceci dit, je ne comprends toujours pas en quoi des boudhhistes peuvent penser que la coproduction conditionnée soit le début de ?

    la coproduction conditionnée peut être la cause d'émotions vécues dans l'instant,

    mais dans un processus dynamique où l'instant présent pourrait être dilaté à l'infini

    mais je ne comprends pas la place de l'immortalité ici ?
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    • Message n°9

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 12:44

    Si j'entrevois la coproduction conditionnelle dans sa simultanéité, je vois qu'il n'y a ni mort ni naissance, que chaque instant est éternel, qu'ils sont la vie et la lumière infinie que l'on appelle Bouddha.

    Le Bouddha nous enseigne la voie médiane,

    Chaque instant n'est pas éternel puisqu'il nous enseigne l'impermence


    Ce que l'on appel appel Bouddha serait plutôt de l'ordre de insaisissable comme il est dit
    dans les vidéos de Fabrice Midal au sujet de l'enseignement de Chogyam Trungpa.

    Tu exposes ici une vue éternaliste, enfin je crois Rolling Eyes
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    • Message n°10

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 12:50

    Dire que chaque instant est éternel est peut-être une figure de langage

    dans le sens où l'infinité de l'instant regroupant en lui l'infini du conditionnement amassé depuis des éons semblerait figurer l'éternité.

    Ce serait une vue temporelle d'un concept atemporel.

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    • Message n°11

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 13:02


    Dire que chaque instant est éternel est peut-être une figure de langage
    On pourrait se couper les cheveux en quatre,rien n'est pour autant éternel c'est ce que nous enseigne le Bouddha

    dans le sens où l'infinité de l'instant regroupant en lui l'infini du conditionnement amassé depuis des éons semblerait figurer l'éternité.

    Qui amasse depuis des éons ?




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    • Message n°12

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 13:40


    Qui amasse depuis des éons ?

    l'être conditionné
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    • Message n°13

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 13:50


    Il est éternel l'être conditionné ?

    Narcisse écrivait dans son premier message :

    Le bouddha nous montre la voie pour sortir de l'ornière de notre vision dualiste et temporelle, si l'on veut bien réfléchir sur la coproduction conditionnelle l'on comprend que chaque instant peut s'appréhender de manière plus profonde ou la mort=la naissance et vice-versa, cette pensée peut nous faire entrevoir ce qu'est l'immmortalité.
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    • Message n°14

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 14:03


    Il est éternel l'être conditionné ?

    Le passage samsarique est réputé être éternel au regard du temps passé.

    L'éternalité est là relative au temps passé et n'a donc pas un caractère définitif.
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    • Message n°15

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 14:11


    Alors je pose une autre question :

    Qui franchi le passage samsarique ?
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    • Message n°16

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 14:17


    Qui franchit le passage samsarique ?

    l'être éveillé
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    • Message n°17

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 14:26


    Il est ?

    La définition d'un être est " ce qui existe"
    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. 199190

    Si il existe, ça ce complique drunken
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    • Message n°18

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 14:39

    S'il n'existait pas , nous ne pourrions pas dire qu'il existe

    Mais dire qu'il existe ne préjuge en rien d'une description possible de sa particularité.

    Nous rejoignons là le sutra du Diamant dans sa vacuité non-existante...
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    • Message n°19

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 14:42

    C'est pourquoi on ne peut pas dire qu'il'existe ni qu'il n'existe pas !

    Mais où va t-on ? La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. 828709
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    • Message n°20

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Pema Gyaltshen Mer 27 Oct 2010, 14:52

    Vous n'avez pas mal de tête dans ce post ? Laughing


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    • Message n°21

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 14:53

    C'est vrai que j'm'arrange pas avec le temps La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. 66046
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    • Message n°22

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 15:21

    Et comme le mal de tête ne suffit pas à calmer l'aspirine :



    "Il n'y a pas de dharma qui puisse servir pour atteindre l'Eveil et par conséquent point d'Eveil.

    Pénétrer cela c'est précisément ce que l'on appelle Eveil...

    En éteignant toute " production ", on "produit" la conscience d'Éveil [bodhicittotpada].

    La production de l'Éveil est non-production"



    Extrait du Sutra Avatamsaka : cliquez sur ce lien
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    • Message n°23

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 15:28

    Après avoir lu vos différentes interventions je me rend compte que j'avais voulu mettre la coproduction conditionnée au service de ma vision, qui soit dit en passant, comme l'as si bien fait remarquer finette est quelque peu éternaliste.

    En effet je voyais chaque instant des expériences de la totalité des êtres, comme fixé dans l'espace et donc éternel, puisque pouvant être vécu et revécu sans cesse, par qui voudrait bien se les approprier ou encore par qui serait obligé de se les approprier en vertu de la puissance du destin.
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    • Message n°24

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par heyopibe Mer 27 Oct 2010, 15:46


    chaque instant des expériences de la totalité des êtres, comme fixé dans l'espace et donc éternel,

    Ta vision serait-elle celle du continuum "énergétique" fixé karmiquement de façon individuelle et collective.

    Il serait d'ailleurs approprié par défaut et seule la libération permettrait de s'en défaire ou de le dissoudre.

    Ce conditionnement constituerait aussi la couche "ego" que nous nous employons à peler.

    Je ne sais pas si tout çà est expliqué clairement car faisant partie d'enseignements dits secrets car accessibles aux non-ignorants initiés.

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    • Message n°25

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

    Message par Invité Mer 27 Oct 2010, 16:13

    Bin tout ce que je peux te dire et que je suis pas un initié, mais que j'ai vu la chose ainsi: l'existence, toutes les existences se déploieraient dans l'espace, fixé à jamais dans l'espace, indestructible, un peu comme sur la pellicule d'un film ou les actions s'enchaine parce que l'on les fait tourner avec un projecteur. sauf que si on regarde la bande on se rend compte que les images sur la pellicule sont fixe et qu'en quelque sorte c'est avec le temps qu'on fait se mouvoir les personnages et ce qui est sur la bande.

    l'image est un peu maladroite, parce qu'en fait les choses sont bien plus complexe, mais ça permet un peu d'exprimer ce que je tente d'expliquer.

    Je sais pas si je pourrais faire mieux; j'essaierais...

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    • Message n°26

    La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. Empty Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

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