La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Jeu 27 Jan 2011, 11:25

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Message n°26

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Jeu 27 Jan 2011, 11:25

Bonjour

voici un lien sur un document qui explique vraiment bien ce qu'est l'interdépendance et la coproduction-conditionnée.

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/payutto/interdep_payutto.pdf

par Invité Ven 28 Jan 2011, 11:11

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Message n°27

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Ven 28 Jan 2011, 11:11

Voici un autre texte sur la coproduction-conditionnée, qui fera je pense un bon complément au 1er que j'ai posté, comme je n'ai pas encore fini de lire le 1er, je vous ferais part de mes réflexions sur le sujet plus tard.En attendant je vous souhaite une bonne lecture( Pour ceux qui évidemment auront le courage de lire tout ça)

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/pdf/bb_pdf/bb_paticca.pdf

par Invité Lun 31 Jan 2011, 13:26

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Message n°28

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Lun 31 Jan 2011, 13:26

J'ai donc ce week-end terminé de lire les 2 textes en question (voir ci-dessus) la lecture en fut intéressante et très instructive.

Une mention doit être faite pour celui de Buddhadasa bikkhu qui est d'une très grande clarté et qui aborde le sujet de manière originale et convaincante, car jusqu'a présent j'avais vraiment eu du mal à saisir cet enseignement du bouddha sans me trouver en contradiction avec un certains nombres de postulat tel que par exemple la caractéristique d'anatta (non-soi) de "l'existence".

le texte de Buddhadasa remet réellement les choses en perspective et j'ai bien l'impression qu'il nous amène à une meilleur compréhension de l'interdépendance.
Cependant je dois encore réfléchir à certains point et les mettre à l'épreuve de l'expérience...

étudier, réflechir, expérimenter.

par hananou Mar 01 Fév 2011, 08:25

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Message n°29

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Mar 01 Fév 2011, 08:25

Merci Narcisse je vais klike sur les liens . Etudier et m imprégner de cela.

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Puisse la bodhicitta, le précieux esprit d’éveil, qui n’a pas été générée dans notre esprit être générée et croître,
Et puisse l’esprit d’éveil qui a été généré dans notre esprit et dans celui des autres ne pas dégénérer mais augmenter toujours plus.

par Invité Mar 01 Fév 2011, 10:58

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Message n°30

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Mar 01 Fév 2011, 10:58

Bonjour hananou

Si tu les lis et quand tu les auras lus, ça serait sympa de nous dire ce que tu en auras pensé, si cela te convient de le faire, bien entendu.

par Franck Barron Mar 01 Fév 2011, 18:48

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Message n°31

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Franck Barron Mar 01 Fév 2011, 18:48

L'ignorance est la cause de la souffrance, l'ignorance est de croire à l'existence d'un moi, hors cela est contraire à la vérité que tout les phénomènes sont interdépendants. La douleur, la lamentation, le chagrin, tristesse, désespoir, naissent de cette appropriation à un soi, hors tout est vides d'existence propre, c'est la vacuité. Cette appropriation à un soi est ce qui provoque un égo qui est cause de souffrance, l'attachement à un devenir, à une jouissance qui sont que des facteurs transitoires car tout est impermanent, est donc vide d'existence propre. Cette ignorance est cause de formation mentales qui naissent avec la conscience des six sens, ils créent des phénomènes physique et mentaux, qui créent un désirs un attachement, un devenir. Hors tout est vacuité, le soi n'existe pas, prétendre le contraire c'est créer un attachement un désir qui crée de la souffrance à un moment ou un autre. Cette appropriation à un soi crée un devenir, naissance, vieillesse mort et renaissance. l'être éveillé n'a plus de flux de penser crée par un ego, par l'ignorance qui croit à l'existence d'un soi. il n'a plus de devenir donc de renaissance. Il est dans le nibbana, il est comme une pièce chauffé à blanc qui refroidit instantanément par ce qu'il n'a plus de désirs crées par un moi.

Dernière édition par Franck Barron le Mer 02 Fév 2011, 00:39, édité 1 fois

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La saisie par le contact de la sphère sensorielle, à travers la perception et le ressentie, par la connaissance, les formations mentales et l'attirance au corps ne peut être déterminer, elle est facteur des écoulements mentaux et sensorielles, elle discrimine erronément en s'attribuant une individualité, une personnalité, car les agrégats sont vides de soi.

par hananou Mer 02 Fév 2011, 00:02

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Message n°32

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Mer 02 Fév 2011, 00:02

Bonjour Bonsoir Narcisse,
J'ai commencé cet après midi la lecture/étude de (http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/payutto/interdep_payutto.pdf

Je conseille a toute personne de l étudier d en prendre connaissance. Je suis encore dans cette étude.
Il est capital de S'en imprégner (le dupliquer).
C"est avec bonheur que je partagerai mon expérience de ce sujet fondamental. Je retourne à la lecture du premier lien que tu as donné ,je n ai pas encore lu l 'autre lien.

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/pdf/bb_pdf/bb_paticca.pdf La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 915651

La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 915651

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par hananou Mer 02 Fév 2011, 00:08

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Message n°33

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Mer 02 Fév 2011, 00:08

Je vois que Franck BARRON est aussi sur le SUJET.

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par Franck Barron Mer 02 Fév 2011, 01:25

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Message n°34

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Franck Barron Mer 02 Fév 2011, 01:25

L'interdépendance, le non soi, la vacuité, l'impermanence sont quatre notions fondamentaux. Nous sommes tous interdépendants c'est pour cela que nous n'avons pas de soi, de moi, hors de tous ce qui nous entour, nous sommes vides d'existence propre c'est la vacuité, car nous sommes impermanent c'est pour cela que nous ne pouvons pas nous caractérisé, nous sommes indéterminés (l'éveil ne peut être caractérisé), nous ne devons pas nous identifier à quelque chose qui n'a pas de permanence, d'ailleurs c'est cette identification fausse à ce moi qui cause la souffrance.

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par Invité Mer 02 Fév 2011, 11:10

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Message n°35

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Mer 02 Fév 2011, 11:10

Bonjour hananou

Je pense que je vais relire le texte de Buddhadasa,Pour bien saisir le sens du texte et réfléchir sur cet enseignement, 2 lectures ne sera pas de trop je pense.

@ franck barron

"Pour parvenir à la libération, nous devons tout d’abord examiner
attentivement ce qui nous entoure, afin d’en connaître et d’en comprendre la
véritable nature et ensuite, agir en fonction de cette vérité. Tel est
l’enseignement du bouddhisme, ce que nous devons savoir et garder présent à
l’esprit … Le bouddhisme n’incite ni aux hypothèses ni aux suppositions mais
insiste, au contraire, pour que nous agissions en accord avec notre intuition
profonde. Il ne s’agit pas d’accepter aveuglément tout ce que l’on entend. Si
quelqu’un affirme quelque chose, nous devons l’écouter et considérer son point
de vue en toute objectivité. Si nous le trouvons raisonnable, nous pouvons
l’accepter provisoirement et tenter de le vérifier par nous-mêmes. C’est là une
des caractéristiques très particulière du bouddhisme, qui le distingue des
autres religions du monde."(1)

Pour l'instant il serait peut être plus intéressant de questionner cet enseignement et de s'assurer de sa validité.A cet égard le conseil de Buddhadasa bikkhu me semble judicieux.

(1) source: Manuel pour l'humanité de Buddhadasa bikkhu

par hananou Ven 04 Fév 2011, 07:48

hananou

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Message n°36

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Ven 04 Fév 2011, 07:48

Bonjour Narcisse,
Je viens de terminer la première étude
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/payutto/interdep_payutto.pdf

Je te conseille de relire la Chapitre 6.
Je vais prendre le temps dans la journée pour te faire partager mon point de vue.

Je te remercie de m'avoir orienter vers ces deux textes.
A plus tard.
La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 183944

La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 183944

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par Invité Ven 04 Fév 2011, 11:46

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Message n°37

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Ven 04 Fév 2011, 11:46

Bonjour Hananou

Voici ce que je comprend actuellement de cet enseignement, c'est qu'il n'y a pas de réincarnation au sens strict du terme, mais simplement apparition et disparitions des multiples phénomènes qui existent ( cela inclus les phénomènes psychiques et mentaux).
Donc il s'agirait de faire cesser ces phénomènes qui sont considéré comme dukkha qui pourrait se traduire comme quelque chose qui ne tourne pas rond, une sorte de disharmonie (les poisons ou souillure dont fait état le 6ème chapitre de payutto), nous voyons là qu'il s'agit d'un point de vue. Au stade actuelle de ma réflexion, à mon avis les choses n'ont rien en elle d'harmonieux ou de dis-harmonieux, pour moi elles sont, c'est tout, par contre je suis en accord avec le caractère impermanent des phénomènes.
De plus si les choses ne nous appartiennent pas en propre, alors il n'y a pas de souci en soi, donc aucune pratique n'est nécessaire.
Pour conclure je dirais qu'il suffit de vivre sa vie... cet enseignement met fin a tout questionnement... Nous avons la réponse et elle s'appelle: paticcasamuppada (pali) ou pratityasatmupada (sanscrit)

par hananou Ven 04 Fév 2011, 13:02

hananou

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Message n°38

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Ven 04 Fév 2011, 13:02

Bonjour Narcisse,

Nous sommes d'accord sur le principe tout est dit.
Je garde en conclusion: la mise en pratique

La connaissance est la base sur laquelle tu peux édifier (par tes actions, par ta pensée ) ta Conduite éthique et moral (fondement du bouddhisme) Une simple pratique au quotidien .

Je cite
.2. Sammā-patipadā : pratique juste ou voie juste — car c’est une voie qui mène à la cessation de la
souffrance.
Dans certains écrits, le mode d’origine du cycle d’interdépendance est appelé micchā-patipadā
et le mode de
cessation sammā-patipadā et on les représente ainsi :
Micchā-patapadā : ignorance - formations mentales - conscience sensorielle - phénomènes physiques et
mentaux - bases des sens - contact sensoriel - appréciation des sensations - soif du désir - attachement -
devenir - naissance - vieillissement et mort, chagrin, lamentations, tristesse et désespoir - souffrance.
Sammā-patipadā : cessation de l’ignorance - cessation des formations mentales - cessation de la conscience
sensorielle - cessation des phénomènes physiques et mentaux - cessation des bases des sens - cessation du
contact sensoriel - cessation de l’appréciation des sensations - cessation de la soif du désir - cessation de
l’attachement - cessation du devenir - cessation de la naissance - cessation du vieillissement et de la mort, du
chagrin, des lamentations, de la tristesse et du désespoir - cessation de la souffrance.
A une autre occasion cependant, le Bouddha a dit, à propos de pratiques en totale contradiction avec
l’Octuple Sentier, qu’elles étaient micchā-patipadā tandis que l’Octuple Sentier lui-même était sammāpatipadā.
Ainsi :
Miccā-patipadā : vision erronée, pensée erronée, parole erronée, action erronée, façon erronée de gagner sa
vie, effort erroné, attention erronée, concentration erronée.
Sammā-patipadā : vision juste, pensée juste, parole juste, action juste, façon juste de gagner sa vie, effort
juste, attention juste, concentration juste.

Pour ma part cette étude confirme que l'éthique et le sens moral d'une personne ,ainsi que l'ouverture à la connaissance est un gage de choix sur le chemin qu'il convient d'être.

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par Invité Sam 05 Fév 2011, 09:36

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Message n°39

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Sam 05 Fév 2011, 09:36

Bonjour hananou

Très bien, voilà ce que déclare le commentaire de payutto dans le 6e chapitre.

"S’il faut choisir entre différentes sortes de désirs, choisissons celui qui nous fera avancer vers le bon et le bien. Cependant la voie de la sagesse, qui transcende aussi bien les bons que les mauvais désirs, est la voie idéale vers la pureté, la liberté et le bonheur parfait."

En réalité le bouddhisme est amoral, si le bouddha à énoncé quelques principes moraux, ce n'est pas tant parce qu'ils auraient une valeur intrinsèque, mais plutot pour stabiliser, rendre paisible le corps et psychisme, dans une société donnée.
Ils auraient pu en donné d'autres...

par hananou Sam 05 Fév 2011, 10:56

hananou

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Message n°40

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Sam 05 Fév 2011, 10:56

Bonjour Narcisse,

"S’il faut choisir entre différentes sortes de désirs, choisissons celui qui nous fera avancer vers le bon et le bien. Cependant la voie de la sagesse, qui transcende aussi bien les bons que les mauvais désirs, est la voie idéale vers la pureté, la liberté et le bonheur parfait."

Je parle d'éthique qui fait le sens moral d'une personne.

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Et puisse l’esprit d’éveil qui a été généré dans notre esprit et dans celui des autres ne pas dégénérer mais augmenter toujours plus.

par Invité Sam 05 Fév 2011, 12:47

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Message n°41

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Sam 05 Fév 2011, 12:47

le bouddhisme n'est ni moral ni amoral, ce n'est pas son propos.

par Invité Sam 05 Fév 2011, 13:55

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Message n°42

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Sam 05 Fév 2011, 13:55

@ Karma yéshé

j'ai l'impression que tu te méprend sur la signification du terme amoral qui veut dire sans moral, a distinguer de immoral qui veut dire a l'encontre de la morale, le bouddhisme et donc bien amoral.

Pour encore un peu plus de précision voici la définition exacte du terme amoral:
1. Qui est étranger à la morale, qui ne l’attaque ni ne la défend, qui se place en dehors d’elle.
* Ce roman est amoral plutôt qu’immoral.
2. Qui est neutre par son refus de porter un jugement sur la nature morale ou immorale d'un fait.

@ Hananou

"Je parle d'éthique qui fait le sens moral d'une personne."

J'ai bien peur de ne pas comprendre ce que tu veux nous faire comprendre, si tu pouvais être plus explicite je t'en serais reconnaissant

par hananou Sam 05 Fév 2011, 15:53

hananou

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Message n°43

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Sam 05 Fév 2011, 15:53

Je parle d éthique
Ton éthique personnel
exp: Dans le quotidien tu te rend a un distributeur,la personne qui devant toi termine sa manip et s'en va.
Là tu te rends compte qu'elle a oublie sa carte et son argent.
Ton éthique personnel te fait faire quelle action
1) kool une carte et de l argent c est ma journée
2)tu prends le tout et essaie de courir derrière la personne pour lui rendre.

Dans le quotidien toujours tu te rends compte que ton garagiste a oublier de compter un truc sur ta facture.
Ton éthique personnel te fais faire quelle action

Pour conclure dans ma pratique du bouddhisme au quotidien j'ai un code d éthique .
Ne pas faire aux autres ce que je n'ai pas envie que l'on me fasse.
Si dans le bouddhisme il n'y a pas d éthique alors j'ai rien compris et suis hors sujet. La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 66046

La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 66046

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par **Pema Gyaltshen** Sam 05 Fév 2011, 16:01

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Message n°44

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Pema Gyaltshen Sam 05 Fév 2011, 16:01

Oui bien sûr, l'éthique fait partie des Paramitas !
Mais ce n'est pas la même chose que la "morale"

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La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 Benzar10

La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 Pema_g10

par hananou Sam 05 Fév 2011, 16:26

hananou

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Message n°45

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Sam 05 Fév 2011, 16:26

Merci Pema Gyaltshen je viens de poster conduite morale concentration et sagesse pour recadrer le sujet
afin que Narcisse puisse s'appuyer sur une source,autre que la mienne.

@ Hananou

J'ai bien peur de ne pas comprendre ce que tu veux nous faire comprendre, si tu pouvais être plus explicite je t'en serais reconnaissant

Je parle d'éthique qui fait le sens moral d'une
personne.

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par Invité Sam 05 Fév 2011, 19:47

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Message n°46

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Sam 05 Fév 2011, 19:47

effectivement je confond amoral et immoral.

par Invité Dim 06 Fév 2011, 10:30

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Message n°47

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Dim 06 Fév 2011, 10:30

Pour mémoire
Ethique: ensemble particulier de règles de conduites (synonyme morale)
Nous voyons que les mots éthique et morale recouvrent le même sens donc inutile de faire des distinctions là ou il n'y a en pas, appelons un chat un chat.

@ Hananou

Ce n'est pas tant dans le bouddhisme qu'il n'y ait pas de conduite morale a tenir, mais disons qu'il ne s'agit là que d'un moyen pour stabiliser une personne dans ses comportements et amener cette personne à produire des karmas considérés comme positif, mais en réalité le bouddhisme est amoral car son but n'est pas d'avoir une conduite morale mais bien de la dépasser par l'obtention de la sagesse (prajna) qui transcende les karmas positif comme négatif et en fait la voie du milieu par excellence.

Donc Hananou en effet tu ne te trompes pas, il ya bien une éthique dans le bouddhisme, mais cela ne concerne qu'une vérité relative et non absolue, hors paticcasamuppada nous propose certes dans un 1er temps a comprendre des vérités relatives, mais en second et c'est son sens profond, à comprendre les phénomènes dans leur réalité c'est a dire dans leurs vérité absolue.

par **Pema Gyaltshen** Dim 06 Fév 2011, 11:44

Pema Gyaltshen

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Message n°48

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Pema Gyaltshen Dim 06 Fév 2011, 11:44

Éthique et morale ne sont pas des synonymes...
Comme déjà précisé ailleurs, la nuance est considérable.
Le Bouddhisme ne fait pas de "morale"

_________________
La coproduction conditionnée n'est pas une genèse. - Page 2 Benzar10

par Invité Dim 06 Fév 2011, 12:11

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Message n°49

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par Invité Dim 06 Fév 2011, 12:11

Définition de l'éthique

Etymologie : du grec ethikos, moral, de ethos, moeurs.

L'éthique est la science de la morale et des moeurs. C'est une discipline philosophique qui réfléchit sur les finalités, sur les valeurs de l'existence, sur les conditions d'une vie heureuse, sur la notion de "bien" ou sur des questions de moeurs ou de morale.

L'éthique peut également être définie comme une réflexion sur les comportements à adopter pour rendre le monde humainement habitable. En cela, l'éthique est une recherche d'idéal de société et de conduite de l'existence.

Etymologiquement le mot "éthique" est un synonyme d'origine grecque de "morale". Il a cependant, de nos jours, une connotation moins péjorative que "morale" car plus théorique ou philosophique. Tandis que la morale est un ensemble de règles ou de lois ayant un caractère universel, irréductible, voire éternel, l'éthique s'attache aux valeurs et se détermine de manière relative dans le temps et dans l'espace, en fonction de la communauté humaine à laquelle elle s'intéresse.

par hananou Dim 06 Fév 2011, 12:23

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Message n°50

Re: La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

par hananou Dim 06 Fév 2011, 12:23

Merci Pema Gyaltshen

@ Narcisse :Donc Hananou en effet tu ne te trompes pas, il y a bien une éthique dans le bouddhisme, mais cela ne concerne qu'une vérité relative et non absolue, hors paticcasamuppada nous propose certes dans un 1er temps a comprendre des vérités relatives, mais en second et
c'est son sens profond, à comprendre les phénomènes dans leur réalité c'est a dire dans leurs vérité absolue. Pour moi cela passe par l'éthique.
Comment construire une édifice si les fondations n'ont pas de socle. Dans ma pratique du bouddhisme l'éthique est bien le socle de ma "première pierre".... Je vais étudier paticcasamuppada avec plaisir .

_________________
Puisse la bodhicitta, le précieux esprit d’éveil, qui n’a pas été générée dans notre esprit être générée et croître,
Et puisse l’esprit d’éveil qui a été généré dans notre esprit et dans celui des autres ne pas dégénérer mais augmenter toujours plus.

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La coproduction conditionnée n'est pas une genèse.

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