Déviation probable dans le bouddhisme tibetain

Que pensez-vous de ce livre de Julia Campbell "voyageur de l'espace" qui parle de son experience au tibet avec le grand maitre "Kalou Rinpoché" et qui denonce certain abus de ce maitre vis a vis d'elle?

Bonjour Dharma,

Pourrais-tu te présenter dans la rubrique "Présentation des membres", stp.

Merci!

Mais je suis dans les membres, pourquoi cette question ?

Bonjour Dharma peux-tu présenter ce livre plus en détail car je ne le trouve nulle part sur un moteur de recherche bien connu, merci d'avance.

Il est de coutume ici de faire une brève présentation de soi dans la rubrique prévue a cet effet, soit ici http://www.larbredesrefuges.com/presentation-des-membres-f4/
Merci a toi.

Voici 2 liens a propos de cette histoire de julia campbell

1- http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.anandainfo.com/tantric_robes.html&ei=WEPXS4_uMIWmnQOCvsCiCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3DJune%2BCampbell%26hl%3Dfr%26sa%3DG

2- http://www.enlightennext.org/magazine/FR/j20/shaw2.asp

Quoiqu'il en soit, d'après ce que j'ai entendu, le jeune Kalou Rinpoché en allant visiter quelques centres en France a remis de l'ordre dans ce genre de déviation que quelques fidèles subissaient auprès des Lamas résidents (dans deux centres à ma connaissance).
Donc, ce qu'il s'est passé il y a des années, je ne sais pas mais ce qu'il se passe maintenant c'est que Kalou Rinpoché n'hésite pas à remettre BEAUCOUP d'ordre dans ce qu'il a vu et entendu et qu'il ne lui a PAS DU TOUT plu! Il a même été réconforter les victimes...

Personnellement, je suis très fière une disciple de ce jeune Maître qui n'hésite pas à dire tout haut ce que certains pensent tout bas, et qui n'hésite pas non plus à remettre les choses à leur place.

Bien à toi,

Oui , certainement mais cette histoire de Julia Campbell est quand meme importante car si elle est vrai , comment un maitre de ce niveau peut arriver a des abus de ce genre. Il est censsé avec tout ce qu'il a pu pratiqué comme mantras, visualisation, compassion, esprit d'eveil, atteindre un degré d'esprit tres elevé. C'est la ou est le probleme de l'efficacité ou non des pratiques car si cette histoire semble vrai et que si un maitre de cette importance céde a des passions avec des abus, quel espoir il y a-t-il pour nous de realiser l'esprit d'eveil ? Les pratiques sont supposées etre efficaces alors que dans cet exemple et pas des moindres, il s'avere que pas totalement si cette histoire est vrai. Pouvez-vous m'eclairer sur ca ?
Bien a vous

Rebonjour,

Je n'ai aucune idée de la véracité de cette histoire, donc, je ne sais pas en parler.

Par contre, tu demandes:

C'est la ou est le probleme de l'efficacité ou non des pratiques car si cette histoire semble vrai et que si un maitre de cette importance céde a des passions avec des abus, quel espoir il y a-t-il pour nous de realiser l'esprit d'eveil ?

Je te répondrai qu'il suffit de ne pas suivre cet exemple, c'est tout. Et on ne se complique pas l'esprit par ce genre de questions. Si j'apprends qu'un de mes Maîtres fait des choses qui ne sont pas en accord avec le Dharma, je ne le fréquente plus et l'histoire est close.

Ne prenez pas pour vrai tout ce qu’on vous dit, même si ces paroles viennent de votre maître. Ne prenez pas pour vrai tout ce qui est écrit, même si ces écritures viennent d’hommes sages. Ne prenez pas pour justes toutes les traditions, les rumeurs, les déductions, les analogies de toutes sortes. Mais lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont fausses et mauvaises, alors renoncez-y. Et lorsque par vous-mêmes vous savez que certaines choses sont bonnes et vraies, alors acceptez-les et suivez-les".

Le Bouddha Gautama Sakyamuni

Bonne journée.

Oui tout a fait. Je n'ai pas tout lu des liens que tu as mis Dharma, sans vouloir remettre en question les propos de cette femme il faut aussi se mefier de commentaires de personnes qui dénoncent des choses simplement pour sortir du lot et se montrer.
Des dérives il y'en a eu et il y'en aura surement toujours, mais elles ne sont pas imputable au Dharma authentique, seulement a l'utilisation que certaines personnes peuvent en faire.

Autre vue a prendre aussi en considération, les êtres réalisés ont une toute autre vision de la notre.
Un exemple Padmasambhava, qui fut un tres grand maitre et qui est consideré au Tibet comme le deuxieme Bouddha, aurait tué volontairement a quelques reprises des êtres humains, pas par haine bien sur mais au contraire par compassion car de part sa clairvoyance il avait la capacité de les liberer ainsi completement de leur karma négatif afin qu'ils ne renaissent pas dans des mondes de grandes souffrances. Cela s'appelle la folle sagesse.
Voila, c'est pour dire qu'on ne doit pas interpreter systematiquement en mal les activitées des êtres éveillées car nous n'avons pas forcément toutes les cartes en main pour les comprendre.

karma djinpa gyamtso a écrit:Voila, c'est pour dire qu'on ne doit pas interpreter systematiquement en mal les activitées des êtres éveillées car nous n'avons pas forcément toutes les cartes en main pour les comprendre.

Ca je ne dirais pas car ce n'est pas une excuse (abus et autres...) et la société est différente aujourd'hui.

Oui je comprend bien que ce ne soit pas une excuse et c'est d'ailleurs loin d'en etre une ce serait trop facile bien sur...

Bonjour Dharma,

Je suis heureuse de partager cette discussion avec toi. J'ai eu connaissance de cette histoire il y a peu de temps et ne me suis pas attardée une seule seconde a essayer de la comprendre et de discerner quoi que ce soit. cette histoire appartient à ces auteurs, je ne vois pas comment on pourrait vérifier la véracité des faits à notre niveau. En tout ca, d'après ce que j'ai lu, tout cela a été révélé après sa mort, il n'y a donc qu'une version qui circule sur le sujet, bien évidemment il faut en tenir compte.

En tout cas, merci d'en parler
D'autre part, en lisant en travers, j'ai pu relever que Julia Campbell mélangeait le contexte culturel et les enseignements du Bouddha. Bien évidemment la Bouddha invitait chacun à respecter les us et coutumes, et bien évidemment la femme avait une place peu confortable dans la société de l'époque. Enfin bref ! Il y a beaucoup de choses qui se mélangent dans son témoignage en lisant le lien qui nous est proposé par Dharma. Ce témoignage relève de la colère et laisse peu de place au discernement, c'est mon impression

Néanmoins, il y a beaucoup de choses à comprendre,

- Nous sommes dans le Samsara avec tous les abus que nous pouvons connaître à travers les médias et les livres d'histoires et même si l'on cherche à fuir, ils sont toujours là même si l'on préfère les ignorer. Ils nous forcent à travailler et à garder les pieds sur Terre !

- Il me parait important d'être prudent et d'être autant que possible dans le discernement : chercher à comprendre, questionner, observer, écouter son fort intérieur et ses désirs et bien méditer sur tous ces points afin de ne pas valider n'importe qu'elle information. Il y a de la souffrance partout et elle s'exprime de différente manière. Etant donné que nous sommes aussi bien pris dans nos émotions, il faut veiller à ne pas partir dans des imaginations débordantes. Que je sache, les fantasmes ne sont pas réservé qu'aux moines, les pratiquants ne sont pas mal non plus !

C'est la ou est le probleme de l'efficacité ou non des pratiques car si cette histoire semble vrai et que si un maitre de cette importance céde a des passions avec des abus, quel espoir il y a-t-il pour nous de realiser l'esprit d'eveil ?

Justement, nous avons tous les chance d'y arriver

Sachant que cela existe, nous pouvons développer notre vigilance et c'est simplement merveilleux ( j'exagère là : ??? ). Il y a des pièges partout, ils sont très nombreux, en être conscient c'est déjà un bon départ pour accéder à l'Éveil.

Il y a encore quelques mois, j'ignorais tout ça et je rêvais d'un monde bouddhiste sans problème dans lequel tout est beau et les gens merveilleux, Finette au Pays des Merveilles
Sur le coup ça choque et puis on est mal, déprimé, coléreux, fatigué etc. Tout ça se met en place pour finalement se dire que c'est bien mieux de savoir plutôt que d'être ignorant. Alors est-ce que tout cela c'est vraiment passé comme lexplqiue Julia Campbell avec le précédent Kalou ? En tout cas, c'est quelque chose qui peut arriver et c'est important d'en discuter

Tiens, il y avait longtemps qu'on avait pas parlé "sexe" dans notre Arbre !
En ce qui me concerne, je ne met aucun doute sur la spiritualité
très élevée de Kalou Rinpoché.
C'est tellement facile de faire courir des rumeurs.
Et je n'ai aucun doute sur l'état de confusion de cette Julia Campbell...
Le choix est vite fait.
Mais il convient de ne point juger ce que l'on ne connait pas vraiment.

Bonjour à vous toutes et tous,

Il y a quelques années, un très important Maître vivant en France, lors d'un séminaire avait raconté l'histoire suivante, qui je crois me souvenir, mais je ne suis pas certain, du 5ème Dalaï-Lama:

Ce saint homme, vivait de facéties et fréquentait beaucoup les prostituées. Les dignitaires avaient de plus en plus de mal à contenir les rumeurs et la rébeillon grondait au sein du clergé et surtout des miliers de moines qui commençaient à se sentir trahi.

C'est alors que le 5ème Dalaï-Lama convoqua les principaux dignitaires du clergé dans ses appartements et leur demanda de former deux groupes. Un groupe devait se tenir à ses cotés sur le balcon de ses appartements et l'autre sous celui-ci.

Une fois ceci fait et les gens mis en place, le 5ème Dalaï-Lama (si c'est bien de lui qu'il s'agit, ce qui est sûre c'est qu'il était bien question d'un Dalaï-Lama) souleva sa robe monastique et il fut rapporté, qu'il urina sur la tête du groupe se trouvant sous le balcon.

Avant que l'urine touche la tête du groupe de dignitaires sous le balcon et au grand étonnement de tous, y compris ceux étant à ses cotés, le Dalaï-Lama réaspira son urine qui revient dans son corps, par là où elle était sortie.

Puis le Dalaï-Lama une fois revêtu, se serait adressé à tous les dignitaires présents, leur disant:

"Le jour où vous pourrez en faire de même, vous aussi vous pourrez allez trouvez les prostituées!".

Bonne journée à vous toutes et tous.

tindzin

Tres jolie et romantique histoire tindzin merci mais (avant que tu me le dises)je dois etre bête je n'en comprends pas le sens, peux tu expliquer stp?

Bé moi aussi, j'y comprends pas trop grand chose!
Mode d'emploi, svp !

Bonsoir,

L'idée c'est que l'on prend d'abord des voeux monastiques dans le but de conserver son énergie et particulièrement son énergie sexuelle, qui selon ce que j'en sais, le sperme serait issu de l'enveloppe externe du canal central, ce qui provoque une perte d'énergie au niveau de la kundalini, mais pour une personne ayant exercé tummo et la respiration du vase notamment faisant partie des six yogas de Naropa (ce qui n'est pas mon cas), il semblerait qu'à un certain niveau de pratique l'on arrive a obtenir un orgasme bien supérieur à l'orgasme sexuel ordinaire qui serait de type béatifique et que semble t'il, certaines personnes arrivent à conserver leur énergie sexuelle même lorsque elles ont des rapports sexuels classiques, ce qu'avérerait cette histoire.

Donc par la suite, comment condamner un Grand Maître tel que l'était Kalou Rinpoché, peut-être que celui-ci avait atteind un niveau qui lui permettait de conserver son énergie sexuelle, tout en trouvant de temps à autre certains réconfort auprès de femmes, étant donné que les voeux monastiques sont-là dans le but surtout de conserver son énergie, et particulièrement celle sexuelle.

Il est bien clair, que ce n'est en tous cas pas moi qui m'y collerait pour le juger.

Peut-être n'êtes-vous pas au courant qu'un des plus Grand Maître bouddhiste du 20ème siècle, Chögyam Trungpa Rinpoché à rompu ses voeux monastiques et s'est marié avec une américaine à qui il a fait cinq enfants, uniquement dans le but que ses disciples américains continuent à vivre dans la société civile et aient une existence mondaine, plutôt que de s'enfuir dans des monastères, car il a du voir que ce mode d'existence monastique était bien adaptée au Tibet, mais correspondait mal aux critères civilisateurs américains.

Cela n'a pas empêché le Karmapa de le désigner comme son Régent en attendant sa nouvelle incarnation et il me semble que la nouvelle incarnation de Chögyam Trungpa aie été à nouveau intronisée comme étant un moine, ou je me trompe?

Bonne soirée à vous tous et tous.

tindzin

PS: Si le sens de l'histoire vous échappe encore, adressez vos demandes à Sogyal Rinpoché.

Si je puis me permettre, il s'agit là d'une démonstration imagée de la pratique de "l'inversion de la goutte" (thig le bzlog pa). Pour ceux et celles qui sont qualifiés pour "emporter le désir sur la voie", la règle n° 1 est de ne jamais faire ou laisser "tomber la goutte" (thig le 'bab, thig le shor), suivant le principe que cette goutte ("humeur" sexuelle dont l'ex-pression s'accompagne du plaisir que l'on sait), en "tombant", peut plonger un être dans le samsâra (lui donner naissance). L'art (le yoga) consiste alors à faire "remonter" la goutte : ce que toummo fait en amont (de l'orgasme). La flamme de toummo étant le signe avant-coureur du plaisir sexuel (lequel sera donc réorienté)...

(A suivre si on [?] ne me tombe pas dessus à bras raccourcis : la vie de famille m'appelle ...)

ok alors je dois vraiment etre idiot j'ai rien compris merci quand même

D'accord avec toi Yeshe Kunga,
mais même si "l'on retient la goutte", il est dit qu'il y a quand même relation sexuelle, c'est pour cela que ces pratiques ne sont pas destinés aux moines.
Mais peut-être il y a une autre version des choses, après tout...

Cela dit, par rapport à l'histoire raconté par Tindzin, j'ai toujours pas compris ce qu'il faut arriver à comprendre,
décidément je suis vraiment bêbête !

Ce qui sort du zizi, il faut l'y faire remonter AVANT QUE CELA SORTE, et le faire remonter jusqu'à l'apex (d'où cela redescendra sous l'aspect des "quatre joies")... Mais ce sont là des pratiques liées à la troisième initiation de l'Anuttarayogatantra : mieux vaut demander à son maître.
Au cas où tu serais intéressé, Loulou, va demander le lung du Zab chos zhi khro dgongs pa rang grol, terma de Karma Lingpa (dont Philippe Cornu parlait avant-hier soir sur France-Culture), dans l'édition en trois volumes, vol. III, p. 329 et suivantes, il y a le "cycle" des enseignements du 'og sgo bde chen ("Grande félicité par les portes inférieures"), et un texte qui s'appelle 'dod chags rang grol, "Liberté naturelle du désir", lequel explique comment s'y prendre tout seul ou à deux. Tout seul comme un moine, à deux comme un adepte laïc. La p. 337 conclut : "Le moine qui respecte la discipline sera sur- ou sous-estimé s'il s'adonne aux pratiques à deux. C'est pourquoi il fera mieux de s'adonner à cette technique solitaire où sont tous les moyens habiles."
On peut dire que Tsangyang Gyatso faisait de la provoc', car il était moine...
Ceux qui veulent devraient lire "L'abeille (de) turquoise", en Points-Seuil, une traduction "poétique" de ses poèmes par Zéno Bianu...

Salut Tindzin ! Il ne s'agit pas d'une aventure du Grand Cinquième qui, pour sa part, pratiquait plus ou moins secrètement le Dzogchen, mais du (Grand) Sixième.

Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsangyang_Gyatso

Je suis toujours d'accord avec toi, Yeshe Kunga, pas de problème.
Mais le sujet de ce post c'est l'histoire, soi-disant, de Kalou Rimpotché avec cette femme, et Kalou Rimpotché étais moine...c'est juste cela.

Diantre, je n'avais pas saisi... J'ai jadis entendu parler de cela. Quelle opinion pourrais-je légitimement avoir à ce sujet ? June C. s'est exprimée en long et en large. Il suffit de taper son nom sur Goo..., non, sur Ecosia... Le maître qu'elle accuse n'est plus : il faudrait interroger son yangsi... Elle l'accuse d'avoir profité d'elle. Mais elle, n'a-t-elle pas profité de lui ? "Ail et saphirs dans la boue..." Cette affaire ne concerne directement personne ici, que je sache. Celles et ceux dont Kalou Rinpoché est le maître racine ne devraient pas avoir l'ombre d'un doute à son sujet. Oserais-je citer Dudjom Rinpoché sur la vénération que mérite le maître ? Extrait de la Lampe sur la voie de la libération, instructions sur les pratiques préliminaires de L'Essence du Coeur de la Dâkinî :

"Voyons à présent les quatre conditions de l’application de la dévotion à la voie. La première de ces conditions consiste à ne jamais rien considérer comme une faute de la part du maître. Si vous trouvez des fautes apparentes dans votre maître, vous serez comme Sangyé Yéshé. Celui-ci voyant Mañjushrî comme un [simple] chef de famille avec femme et enfants, sa foi fut ébranlée, et cela fit obstacle à sa réalisation de l’accomplissement suprême . C’est votre esprit impur qui est responsable. Comment pourrait-il se trouver la moindre faute dans le Bouddha ? Laissez-le agir comme il l’entend. Même si vous le voyez agir contre son vœu d’abstinence, dire des mensonges ou agir autrement, exercez-vous à penser que ce sont là les méthodes les plus appropriées pour aider les autres. En recourant à des moyens habiles de ce genre, il est sûr de faire mûrir et de libérer de nombreux êtres, et il mérite cent ou mille fois plus d’admiration que d’autres qui observent strictement leurs vœux. Du fait même qu’il n’agit pas par ruse ou hypocrisie, il ne fait aucun doute que sa conduite est celle d’un saint. Si, plus particulièrement, il devait vous réprimander, ce ne serait que pour épuiser votre mauvais karma ; et s’il lève la main sur vous, c’est pour chasser de vous les forces négatives et les faiseurs d’obstacles. Pensez à son immense bonté lorsqu’il vous traite avec amour et sans la moindre malhonnêteté, comme un père s’occupe de son enfant. S’il semble ne pas vous remarquer et ne pas vous apprécier, comprenez bien que c’est à cause de votre mauvais karma et de vos voiles, et faites tous les efforts que vous pouvez pour purifier vos voiles et lui plaire en vous mettant au service de son corps, de sa parole et de son esprit.
La deuxième condition, c’est de se rendre compte que tout ce que le maître fait est vertueux, puisque, comme les anciens siddhas le disaient :

Tout ce que fait ce précieux
Maître authentique est bien ;
Tout ce qu’il fait regorge de qualités.
Qu’il abatte, qu’il assassine,
Soyez satisfaits, car c’est bien,
Et, pour sûr, il n’a que compassion pour les êtres.
Ses mœurs vous semblent dissolues ?
Ses qualités augmentent, ses qualités jaillissent
En signant l’union des méthodes et de la Connaissance.
S’il en trompe certains en leur mentant,
Il use de toute une variété de gestes et de moyens
Pour guider tous les êtres sur la voie de la libération.
Même s’il fait le voleur, le brigand, le bandit,
Il transforme les biens d’autrui en accumulation
Et réduit la pauvreté du peuple.
En fait, les admonestations d’un maître
De cette espèce sont des mantras courroucés
Qui dissiperont pour sûr les obstacles et l’adversité.
Les coups qu’il distribue sont des bénédictions
D’où jaillissent tous les accomplissements :
Réjouissez-vous si vous le vénérez !

La troisième condition consiste à décider que vous avez mis un terme à tous vos espoirs et vos doutes. Ne cherchez pas à savoir si, en méditant sur le maître avec dévotion, vous lui plairez ou non dans cette vie, et ne cultivez surtout pas l’espoir que cela vous permettra d’atteindre l’accomplissement suprême. Peu importe qu’il vous manifeste sa compassion ou non, et peu importe que vous atteigniez l’accomplissement ou pas – vous n’avez rien d’autre à faire que d’avoir de la dévotion pour lui.
La quatrième condition, c’est de toujours garder une attitude souple par rapport au maître. Même dans la vie ordinaire, les gens qui ont quelques principes s’arrangent pour être polis et honnêtes avec leurs supérieurs, mais cela ne sert qu’à la vie présente et ne dure que quelques mois, voire quelques années. Votre maître est la source de tout bonheur, de toute excellence, et de toutes les qualités, les plus grandes comme les plus petites, dans la vie présente, la prochaine et toutes les vies jusqu’à ce que vous atteigniez l’Éveil. Vous devriez donc toujours pouvoir vous adapter en essayant de faire tout ce que vous pouvez avec votre corps, votre parole et votre esprit pour le servir, y compris en faisant des prières pour sa longue vie et la propagation de ses activités, car toutes les qualités dharmiques que vous gagnez ne sont que des effets de sa bonté.
Observez bien ces quatre conditions pour vous exercer à cultiver la dévotion. Il est difficile aux débutants d’avoir dès le départ une dévotion qui ne soit pas forcée, et il s’impose de lui donner des fondations en l’engendrant de façon délibérée. Construisez alors sur ces fondations, en vous y habituant, jusqu’à éprouver, pour finir, une dévotion naturelle et profonde. Quand vous en serez là, le courant de votre être atteindra certainement, et inévitablement, la maturité et la libération."

C'est costaud, non ? Les tantras sont une voie très spéciale où la jalousie, la quête du renom, la petitesse, la vengeance, la vexation, le quant-à-soi, l'étroitesse d'esprit, la grossièreté -- et j'en passe -- n'ont pas leur place.

Et, croyez-moi, les ami(e)s, j'en ai vus, entendus, et même subis, de ces trucs. A présent je me suis calmé : la réflexion sur la vacuité, par exemple, continue de fissurer le cercle des existences, de le dissoudre, de le ramener à sa pureté fondamentale : l'esprit d'Eveil qui, comme le rappelle Langri Thangpa, "m'accorde la défaite et laisse la victoire à autrui".