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Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
heyopibe- Protecteur de l'Arbre [PdA]
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- Message n°27
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par Pema Gyaltshen Ven 07 Mai 2010, 07:52
Oui merci beaucoup Yéshé Kunga pour ces mises au point ! 
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Invité- Invité
C'est bien ce que je pensais, la pente est abrupte. Mais quand je lis ça, je vais directement vomir, ni plus ni moins.
loulou- Auditeur
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C'est bien de citer ce texte sur la façon de suivre le maître.
Mais sans présentation et sans préparation, et en plus après tout ce qui vient d'être dit dans cette rubrique, c'est complètement inapproprié. Cela ne peux qu'amener encore plus de confusion.
Et possible que quelques années en arrière moi aussi j'aurai eu envie de vomir.
Mais sans présentation et sans préparation, et en plus après tout ce qui vient d'être dit dans cette rubrique, c'est complètement inapproprié. Cela ne peux qu'amener encore plus de confusion.
Et possible que quelques années en arrière moi aussi j'aurai eu envie de vomir.
Invité- Invité
Y' a un gros problème de confusion dans le bouddhisme, ça me sidère franchement. Si c'est pour aller pointer à la psychiatrie, vaut mieux rester tranquille et vaquer à son quotidien en toute simplicité, au moins c'est une valeur sûre ! Ben franchement, je comprends pas, je comprends plus. Je crois que je vais opter pour la fuite très rapidement.
Pema Gyaltshen- Modérateur d'honneur [RdA]
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- Message n°31
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par Pema Gyaltshen Ven 07 Mai 2010, 08:28
Je ne suis pas de cet avis, moi je trouve que cela répond exactement à la question et de manière très complète.
Et si il faut vomir son ignorance, ce sera bénéfique, et la sérénité suivra.
La dévotion au Maître est indispensable pour obtenir des résultats.
Et si il faut vomir son ignorance, ce sera bénéfique, et la sérénité suivra.
La dévotion au Maître est indispensable pour obtenir des résultats.
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heyopibe- Protecteur de l'Arbre [PdA]
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Une fois les émotions passées, que pouvons nous en dire ?
L'extrême tantrique a cette qualité de bien remettre le disciple à sa place.
"Surtout ne vous avisez pas à juger votre maître, c'est bien tout le contraire qui se passera."
Ce qui ne me semble pas faux car à juger son maître, l'ego du disciple ne ferait que se renforcer au détriment de son éveil.
Alors évidemment, ceux qui choisissent la voie tantrique pour l'exotisme magique vont être "servis".
La difficulté est le choc culturel avec notre société.
Car nous raisonnons sur le plan relatif - celui que nous connaissons - en contradiction avec le plan absolu - que nous ne maîtrisons pas comme du reste la vacuité.
Mais encore une fois le disciple doit garder sa faculté de jugement et peut toujours se retourner - sur lui même et non contre son maître !
Car finalement à la lecture de ce qui précède, la déviance des maîtres n'existerait que dans la tête des disciples.
Alors de la confusion doit pouvoir émerger la vérité absolue dans la vacuité.
En effet, ce qui ferait repoussoir dans son fort intérieur n'est que l'image des frontières mentales que l'on construit.
Donc, ces enseignements ne peuvent être délivrés que par initiation et progression lente et solide.
Le problème est l'accès devenu facile à de tels procédés inappropriés pour notre état de conscience encore confus.
Que devons nous en tirer ?
Rester simple dans notre pratique sans trop chercher dans des profondeurs du vide au risque de provoquer des nausées émotionnelles.
Et en cas de nausée, plutôt que de rejeter, retourner à sa pratique forte et claire.
Car tout le reste n'est encore une fois qu'illusion
ceci sans cautionner des comportements déviants qui eux aussi profitent de la confusion entre les plans relatifs et absolus.
Il me semble que les avertissements donnés au sujet de la voie tantrique sont clairs et précis.
Nul n'est obligé de poursuivre cette voie sans être obligé de renoncer aux trois joyaux.
Car le Mahayana est riche dans sa pratique et dans ces conditions, certainement mieux adapté à notre culture.
L'extrême tantrique a cette qualité de bien remettre le disciple à sa place.
"Surtout ne vous avisez pas à juger votre maître, c'est bien tout le contraire qui se passera."
Ce qui ne me semble pas faux car à juger son maître, l'ego du disciple ne ferait que se renforcer au détriment de son éveil.
Alors évidemment, ceux qui choisissent la voie tantrique pour l'exotisme magique vont être "servis".
La difficulté est le choc culturel avec notre société.
Car nous raisonnons sur le plan relatif - celui que nous connaissons - en contradiction avec le plan absolu - que nous ne maîtrisons pas comme du reste la vacuité.
Mais encore une fois le disciple doit garder sa faculté de jugement et peut toujours se retourner - sur lui même et non contre son maître !
Car finalement à la lecture de ce qui précède, la déviance des maîtres n'existerait que dans la tête des disciples.
Alors de la confusion doit pouvoir émerger la vérité absolue dans la vacuité.
En effet, ce qui ferait repoussoir dans son fort intérieur n'est que l'image des frontières mentales que l'on construit.
Donc, ces enseignements ne peuvent être délivrés que par initiation et progression lente et solide.
Le problème est l'accès devenu facile à de tels procédés inappropriés pour notre état de conscience encore confus.
Que devons nous en tirer ?
Rester simple dans notre pratique sans trop chercher dans des profondeurs du vide au risque de provoquer des nausées émotionnelles.
Et en cas de nausée, plutôt que de rejeter, retourner à sa pratique forte et claire.
Car tout le reste n'est encore une fois qu'illusion
ceci sans cautionner des comportements déviants qui eux aussi profitent de la confusion entre les plans relatifs et absolus.
Il me semble que les avertissements donnés au sujet de la voie tantrique sont clairs et précis.
Nul n'est obligé de poursuivre cette voie sans être obligé de renoncer aux trois joyaux.
Car le Mahayana est riche dans sa pratique et dans ces conditions, certainement mieux adapté à notre culture.
heyopibe- Protecteur de l'Arbre [PdA]
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A ce stade, c'est presque la croisée des chemins entre fuite et dévotion.
Et au milieu ?
La pratique, le refuge, l'esprit d'éveil sans abandon ni rejet.
Car à trop chercher, la vase est remuée, l'eau devient trouble en oubliant l'ouverture à la lumière.
L'entrainement de l'esprit ne devrait pas être perturbé par ces questions.
maintenant, il n'est nullement obligatoire de suivre pour suivre
et c'est en celà que la liberté de chacun est conservée, à la mesure de son propre esprit.
@ Finette : je comprends tes réactions mais que crains tu ?
ton jugement, ta faculté de discernement ou d'autres qui abuseraient d'une confiance ?
Car tes réactions sont vives au point de fuire ?
Le rappel au passé ne vaut que pour tirer un trait car trainer avec soi le fardeau alourdit inutilement.
Ou c'est le besoin d'être en sécurité et de ne pas y être provoque de telles alertes mentales.
Seule toi apportera ta propre sécurité sans devoir compter sur celle dédiée aux autorités spirituelles.
La confusion règne pour bien montrer que la pureté de l'eau ne s'opère que par la sédimentation :
laisser reposer , éviter le mouvement incessant du mental pour plus de clarté, de lumière.
Et au milieu ?
La pratique, le refuge, l'esprit d'éveil sans abandon ni rejet.
Car à trop chercher, la vase est remuée, l'eau devient trouble en oubliant l'ouverture à la lumière.
L'entrainement de l'esprit ne devrait pas être perturbé par ces questions.
maintenant, il n'est nullement obligatoire de suivre pour suivre
et c'est en celà que la liberté de chacun est conservée, à la mesure de son propre esprit.
@ Finette : je comprends tes réactions mais que crains tu ?
ton jugement, ta faculté de discernement ou d'autres qui abuseraient d'une confiance ?
Car tes réactions sont vives au point de fuire ?
Le rappel au passé ne vaut que pour tirer un trait car trainer avec soi le fardeau alourdit inutilement.
Ou c'est le besoin d'être en sécurité et de ne pas y être provoque de telles alertes mentales.
Seule toi apportera ta propre sécurité sans devoir compter sur celle dédiée aux autorités spirituelles.
La confusion règne pour bien montrer que la pureté de l'eau ne s'opère que par la sédimentation :
laisser reposer , éviter le mouvement incessant du mental pour plus de clarté, de lumière.
loulou- Auditeur
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Cher Heyopibe, je reste très dubitatif en lisant tes propos,
car j'ai du mal à trouver quelque chose qui pourrait faire avancer les choses pour les personnes prisent dans les doutes, suites à toutes ces histoires de "maîtres".
Mais je reconnais que cela n'est pas évident, et moi-même je réfléchis encore pour trouver la bonne façon d'aborder les choses pour que les gens n'en viennent pas à quitter le dharma ou à développer du ressentiment.
J'ai moi-même eu une période difficile par rapport à ce genre de sujets, mais je m'en suis sorti (pas du dharma, ouf!), ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Et puis il y a toujours ces confusions par rapport au tantra. Et par rapport au maître aussi, à la dévotion, etc, c'est à n'en plus finir je trouve. Comment faire ?
J'ai l'impression qu'il faudrait tout reprendre à zéro. Ce qu'il manque, c'est de bien étudier. On cite souvent l'esprit d'éveil, par exemple, mais quand on voit ce que les uns et les autres en disent, on peu se poser des questions...et c'est ainsi pour plein de sujets. Selon moi, bien sûr.
car j'ai du mal à trouver quelque chose qui pourrait faire avancer les choses pour les personnes prisent dans les doutes, suites à toutes ces histoires de "maîtres".
Mais je reconnais que cela n'est pas évident, et moi-même je réfléchis encore pour trouver la bonne façon d'aborder les choses pour que les gens n'en viennent pas à quitter le dharma ou à développer du ressentiment.
J'ai moi-même eu une période difficile par rapport à ce genre de sujets, mais je m'en suis sorti (pas du dharma, ouf!), ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Et puis il y a toujours ces confusions par rapport au tantra. Et par rapport au maître aussi, à la dévotion, etc, c'est à n'en plus finir je trouve. Comment faire ?
J'ai l'impression qu'il faudrait tout reprendre à zéro. Ce qu'il manque, c'est de bien étudier. On cite souvent l'esprit d'éveil, par exemple, mais quand on voit ce que les uns et les autres en disent, on peu se poser des questions...et c'est ainsi pour plein de sujets. Selon moi, bien sûr.
heyopibe- Protecteur de l'Arbre [PdA]
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Ton expérience serait intéressante !
Comment le passage de l'extase du début au doute ensuite a pu redevenir confiance et refuge ?
Quant aux doutes que tu pas pu avoir sur mes propos,
il serait profitable de citer puis questionner pour tenter ensuite quelques réponses complémentaires.
Comment le passage de l'extase du début au doute ensuite a pu redevenir confiance et refuge ?
Quant aux doutes que tu pas pu avoir sur mes propos,
il serait profitable de citer puis questionner pour tenter ensuite quelques réponses complémentaires.
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- Message n°36
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par karma djinpa gyamtso Ven 07 Mai 2010, 09:35
Je pense que c'est l'étude avant tout du Dharma qui fait la différence, car il n'y a que par elle que l'on puisse développer la confiance, cette confiance est la base qui pourra ensuite migrer en dévotion envers le maître authentique, et si maître authentique il y'a, ou sont les problèmes?
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Le problème a l'air de se situer dans certains agissements inexplicables au premier abord.
karma djinpa gyamtso- Animateur
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- Message n°38
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par karma djinpa gyamtso Ven 07 Mai 2010, 09:44
est ce que le probleme en est vraiment un? comment peut on juger si l'on a pas toutes les données, ni aucune preuve?
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- Message n°39
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par Pema Gyaltshen Ven 07 Mai 2010, 09:50
...et même avec des données supplémentaires, nous ne pourrions toujours pas juger !
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Oui mais alors cet effet de rejet ?
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CITATION :
"Je pense que c'est l'étude avant tout du Dharma qui fait la différence, car
il n'y a que par elle que l'on puisse développer la confiance, cette confiance est la base qui pourra ensuite migrer en dévotion envers le maître authentique, et si maître authentique il y'a, ou sont les problèmes?"
Tout à fait, quand je me suis trouver au pied du mur, un peu comme finette, mais peut-être pas autant, j'ai repris à fond l'étude de toutes les bases du dharma. Exactement comme tu le dis karma Djinpa Gyamtso. Il ma juste fallu trouver le contexte ou cette étude pouvait prendre place.
"Je pense que c'est l'étude avant tout du Dharma qui fait la différence, car
il n'y a que par elle que l'on puisse développer la confiance, cette confiance est la base qui pourra ensuite migrer en dévotion envers le maître authentique, et si maître authentique il y'a, ou sont les problèmes?"
Tout à fait, quand je me suis trouver au pied du mur, un peu comme finette, mais peut-être pas autant, j'ai repris à fond l'étude de toutes les bases du dharma. Exactement comme tu le dis karma Djinpa Gyamtso. Il ma juste fallu trouver le contexte ou cette étude pouvait prendre place.
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Les problèmes ? Il n'y a que ça !
La Sangha ? Excusez, mais des Milarépa à la pelle qui veulent vous enseigner ou faire des compléments d'enseignements pensant qu'ils en la capacité, mais surtout le devoir. Quant au vocabulaire utilisé par certains, je trouve qu'il y a largement de quoi se poser des questions. Quand on ne maîtrise pas le sujet, il vaut mieux se taire plutôt que de donner une image confuse du Dharma, voir erronée. Ne peut-on pas parler simplement des choses compliquées ?
La raison de la pratique ? Elle est confuse. Le Tibet, destination à la mode ?
Les enseignements ? Tiens , je viens de recevoir un mail au sujet des développement des KTT, ça vaut le coup tient !
Je cite une juste une phrase : "
1.Direction expansion et communication
Il s'agit de mettre l'accent sur la communication à l'extérieur du KTT, au niveau de la ville ou de la région, afin de développer le KTT, de le faire connaître et d'organiser des événements comme des enseignements ou des conférences qui attireraient du monde."
Attirer du monde, mais c'est bien sûr !
Les maitres ? Ben .... Y'en a de toutes sortes. Enseignement à la tibétaine, à l'occidentale ou bien les deux, c'est plus exotique on va dire
Mais il est où le problème ? Mais nul part ! C'est juste une illusion puisque rien n'est réel, pourquoi s'affoler, hien ?
La Sangha ? Excusez, mais des Milarépa à la pelle qui veulent vous enseigner ou faire des compléments d'enseignements pensant qu'ils en la capacité, mais surtout le devoir. Quant au vocabulaire utilisé par certains, je trouve qu'il y a largement de quoi se poser des questions. Quand on ne maîtrise pas le sujet, il vaut mieux se taire plutôt que de donner une image confuse du Dharma, voir erronée. Ne peut-on pas parler simplement des choses compliquées ?
La raison de la pratique ? Elle est confuse. Le Tibet, destination à la mode ?
Les enseignements ? Tiens , je viens de recevoir un mail au sujet des développement des KTT, ça vaut le coup tient !
Je cite une juste une phrase : "
1.Direction expansion et communication
Il s'agit de mettre l'accent sur la communication à l'extérieur du KTT, au niveau de la ville ou de la région, afin de développer le KTT, de le faire connaître et d'organiser des événements comme des enseignements ou des conférences qui attireraient du monde."
Attirer du monde, mais c'est bien sûr !
Les maitres ? Ben .... Y'en a de toutes sortes. Enseignement à la tibétaine, à l'occidentale ou bien les deux, c'est plus exotique on va dire
Mais il est où le problème ? Mais nul part ! C'est juste une illusion puisque rien n'est réel, pourquoi s'affoler, hien ?
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- Message n°43
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par Pema Gyaltshen Ven 07 Mai 2010, 10:04
A priori je ne vois pas le mal à vouloir attirer du monde lorsqu'un Centre organise une conférence ou des Enseignements.
Faire venir les Lamas a un coût.
Le but étant la propagation du Dharma au bénéfice de tous.
Nous ne sommes quand même pas des Témoins de Jéhovas qui allons prêcher et sonner aux portes...
Faire venir les Lamas a un coût.
Le but étant la propagation du Dharma au bénéfice de tous.
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Quant au vocabulaire utilisé par certains, je trouve qu'il y a largement de quoi se poser des questions.
Quand on ne maîtrise pas le sujet, il vaut mieux se taire plutôt que de donner une image confuse du Dharma, voir erronée.
Ne peut-on pas parler simplement des choses compliquées ?
C'est dommage de lancer de telles phrases sans aller plus loin par l'exemple.
Esprit d'éveil, abandon de la souffrance
La raison de la pratique ?
Le problème est peut-être là : brouillage entre le faux et le vrai . Brouillage intentionnel ou pas ? et Sur quel plan ?
La Sangha ? Excusez, mais des Milarépa à la pelle qui veulent vous enseigner ou faire des compléments d'enseignements pensant qu'ils en la capacité, mais surtout le devoir
Mais encore, qui a fait de ces personnes des enseignants et les a laissé continuer ?
Si tu te sens de faire tourner le mail, n'hésite pas, çà peut nous intéresser.
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- Message n°45
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par karma djinpa gyamtso Ven 07 Mai 2010, 10:11
finette a écrit:
Mais il est où le problème ? Mais nul part ! C'est juste une illusion puisque rien n'est réel, pourquoi s'affoler, hien ?
L'esprit confus que nous avons finette pour le moment est bien réel aussi.
loulou- Auditeur
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Finette, tu es sous le choc, en cela pas de problème, je comprends tout à fait. Car je trouve qu'il y a de quoi quand on découvre toutes ces confusions comme tu dis.
Tu te pose des questions sur la sangha, sur les raisons de la pratique, sur les maîtres, sur le vocabulaire utilisé par certain (sur le net, nous sommes servi, j'en participa d'ailleurs !).
Mais sache qu'il y a des réponses claires sur tout ces sujets, sujets qui sont les fondements de toute pratique bouddhiste. Ces réponses existent. Même si cela demande quand même d'étudier et d'y réfléchir un minimum.
Il faudrait prendre un exemple. Mais là je dois vous quitter pour la journée.
Tu te pose des questions sur la sangha, sur les raisons de la pratique, sur les maîtres, sur le vocabulaire utilisé par certain (sur le net, nous sommes servi, j'en participa d'ailleurs !).
Mais sache qu'il y a des réponses claires sur tout ces sujets, sujets qui sont les fondements de toute pratique bouddhiste. Ces réponses existent. Même si cela demande quand même d'étudier et d'y réfléchir un minimum.
Il faudrait prendre un exemple. Mais là je dois vous quitter pour la journée.
Invité- Invité
C'est super comme idée, d'ailleurs la dernière fois, la conférence avait tellement bien marchée que tout le monde discutait, rogolait et se racontait son quotidien pendant l'enseignement. J'ai adoré !
Comme quoi, on peut voir ça de manières complètement différentes.
Bon allez, moi je vous laisse aussi, je vais péter mes câbles en interne
Comme quoi, on peut voir ça de manières complètement différentes.
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karma djinpa gyamtso- Animateur
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- Message n°48
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par karma djinpa gyamtso Ven 07 Mai 2010, 10:28
Il te faut du repos finette, j'ai eu aussi une période (et j'en aurais surement d'autres) ou a force de vouloir trop en savoir j'ai fait une indigestion intellectuelle, en accumulant beaucoup (trop) d'information en peu de temps c'est ce que l'on risque donc il faut y aller doucement et prendre le temps de digerer chaque thème abordé avant d'en commencer un autre, c'est en tout cas ce que j'essaie de faire maintenant.
Amicalement.
Amicalement.
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la conférence avait tellement bien marchée que tout le monde discutait, rogolait et se racontait son quotidien pendant l'enseignement
Comment est-ce possible ?
Yeshé Kunga- Modérateur d'honneur [RdA]
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- Message n°50
Re: Déviation probable dans le bouddhisme tibetain
par Yeshé Kunga Ven 07 Mai 2010, 13:53
Chère Finette, je suis désolé -- mais comment faire ?
Loulou : qu'est-ce qui est approprié ICI, sur ce sujet ? Le mensonge, soft, rassurant ?
Mais tu le dis : l'écoeurement passe avec le temps : la sensibilité change de modalités.
Finette et Loulou : moi aussi, quelqu'un en moi vomit de dépit, mais quelqu'un d'autre, loin de se réjouir, reste ouvert, cherche à VRAIMENT comprendre.
Le mensonge et la véracité tels que nous les saisissons, tels qu'ils nous conviennent, tels qu'ils nous font croire qu'ils nous renforcent dans nos convictions : ce sont des voiles, des facteurs obscurcissants. La voie n'est pas facile même s'il n'est rien de plus SIMPLE que l'état naturel.
Bon sang, reprenons-nous ! Ne soyons ni chauds, ni froids, ni tièdes (ce sont ces derniers, d'ailleurs, que Jésus vomissait...)
Loulou : qu'est-ce qui est approprié ICI, sur ce sujet ? Le mensonge, soft, rassurant ?
Mais tu le dis : l'écoeurement passe avec le temps : la sensibilité change de modalités.
Finette et Loulou : moi aussi, quelqu'un en moi vomit de dépit, mais quelqu'un d'autre, loin de se réjouir, reste ouvert, cherche à VRAIMENT comprendre.
Le mensonge et la véracité tels que nous les saisissons, tels qu'ils nous conviennent, tels qu'ils nous font croire qu'ils nous renforcent dans nos convictions : ce sont des voiles, des facteurs obscurcissants. La voie n'est pas facile même s'il n'est rien de plus SIMPLE que l'état naturel.
Bon sang, reprenons-nous ! Ne soyons ni chauds, ni froids, ni tièdes (ce sont ces derniers, d'ailleurs, que Jésus vomissait...)
Dernière édition par Yeshé Kunga le Ven 07 Mai 2010, 19:13, édité 1 fois
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